Жертвите

[dibo]

За генералите и адмиралите - понеже все пак са обозрима бройка - то си има списъци за целта в нета, тъй като темата занимава руския нет от много години:

https://liewar.ru/o-nashikh-poteryakh/221-otdali-zhizn-za-rodinu-o-poteryakh-sovetskikh-generalov-i-admiralov-v-gody-velikoj-otechestvennoj-vojny.html

https://novayagazeta.ru/articles/2019/05/08/80449-dozhit-do-rasstrela

[messire Woland]

Да, както и предполагах. Според документа разстрелите не са много и са главно 41ва-42ра. Има и много въпросителни разбира се. Видях Проскуров в списъка, но с грешна дата на ареста. Част от хората от списъка са от последната чистка, която може би е щяла да повтори тази от 1937 г. Тя започва през май 1941ва и е прекъсната от войната. И следите на част от тях се губят.

[Drunken Master]

Според вас, кои са причините Червената армия, да търпи такива тежки поражения през 1941-ва ? Липсата на достатъчно боен опит, в сравнение с немците ? Командването ?

[Amazon]

Според вас, кои са причините Червената армия, да търпи такива тежки поражения през 1941-ва ? Липсата на достатъчно боен опит, в сравнение с немците ? Командването ?

Кратък отговор: Командването и мотивацията. Във форума има доста теми по въпроса, но вече са на възраст. Ако искаш нещо по-съвременно и от сериозен екип, посветил се на това да поднесе нещата синтезирано, отдели малко време на тези серии: https://www.youtube.com/channel/UCP1...DA7jYkZAELRhHQ

[1951]

Например излезе броят на разстреляните руски войници от НКВД. Около четвърт милион само там.

Според списъка не са четвърт милион, а 217 080 и той обхваща цялата 1941 и цялата 1945 г., а те не са изцяло военни.
После, през военните съдилища тия години преминават повече цивилни, отколкото военни. До колкото видях цифри - 1 млн. военни и 1,5 млн. цивилни. После, това че някой е осъден на смърт, не значи че присъдата е изпълнена. След това, ако примерно са обесили някакви колаборационисти, които са трепали евреи, тия като съветска или нацистка загуба ги броим?

[Amazon]

Според списъка не са четвърт милион, а 217 080 и той обхваща цялата 1941 и цялата 1945 г., а те не са изцяло военни.
После, през военните съдилища тия години преминават повече цивилни, отколкото военни. До колкото видях цифри - 1 млн. военни и 1,5 млн. цивилни. После, това че някой е осъден на смърт, не значи че присъдата е изпълнена. След това, ако примерно са обесили някакви колаборационисти, които са трепали евреи, тия като съветска или нацистка загуба ги броим?

Ами възможно е. Отгоре с големи букви пише “Военен трибунал”. Какво са правили и какво значи и какво не значи е въпрос на лични интерпретациии.

Аз прочетох 235 хиляди и ако не греша, съкращението значи (высшая мера уголовного наказания) - ВМН. Колкото до това дали присъдите са били изпълнявани...по-скоро много не са били докладвани...

[boilad]

...по-скоро много не са били докладвани...

Q. E. D.

235 000 са за непълните 16 години отразени в документа (при изказано съмнение относно автентичността му), за военните години са около 217 000.

[Кухулин]

Според вас, кои са причините Червената армия, да търпи такива тежки поражения през 1941-ва ? Липсата на достатъчно боен опит, в сравнение с немците ? Командването ?

Липсата на боен опит е сериозен фактор, но най-голяма роля играе ниската бойна готовност към 22 юни.

[Drunken Master]

Кратък отговор: Командването и мотивацията. Във форума има доста теми по въпроса, но вече са на възраст. Ако искаш нещо по-съвременно и от сериозен екип, посветил се на това да поднесе нещата синтезирано, отдели малко време на тези серии: https://www.youtube.com/channel/UCP1...DA7jYkZAELRhHQ

хАмерикански филми за Втората световна война ? Не е ли твърде рисковано ?
Последният такъв, който гледах беше "World War II in Colour", където през десет минути трябваше да изтърпявам "великата армия на САЩ", "великият американски войник" и т.н. За Курск, Сталинград и Москва беше отделена общо една серия, а финала беше, когато чистосърдечно се изпляска, че "десанта в Нормандия е най-важната битка за всички времена".
Съжалявам, но за мен е твърде недостойно, да се отрече решаващата роля на руският войник.

П.С.
Иначе ти благодаря. Ще погледна филмчетата. Надявам се, да ми харесат...

[gollum]

Темата за причините за разгрома Е обсъждана многократно във форума, така че няма смисъл това да се повтаря тук. Използвайте форумната търсачка, ако не ви се рови из темите:

1941 - Разгромът на РККА

Как се готви за война РККА

Логистиката в началото на Барбароса

ПП Накратко (освен споменатото от Кухулин): РККА е в процес на огромна по мащаби реорганизация към лятото на 41-ва, т.е. няма и как да е боеготова. Отделен проблем е разрастването й в периода непосредствено преди началото на войната та до 41-ва, в резултат на което има много сериозен недостиг на персонал (особено команден) на всички нива (което само се задълбочава сериозно от голямата чистка в армията и следващите по-малки вълни). Към това се добавя недостиг на боеприпаси (сериозен), недостиг на въоръжение, техника и екипировка (особено тежко това се отразява върху тиловите подразделения, т.е. логистиката).
В една тема някъде наскоро се обсъждаше представянето на Вермахта в Австрия (38-ма), може да се каже, че тогава той е в донякъде сходно състояние. Т.е. ако РККА имаше още година-две и възможност да натрупа още боен опит в една-две по-малки кампании, щеше да е много различна ситуацията.

[Кухулин]

Т.е. ако РККА имаше още година-две и възможност да натрупа още боен опит в една-две по-малки кампании, щеше да е много различна ситуацията.

Аз бих усилил това твърдение. Ситуацията щеше да е много различна, ако бойната готовност беше повишена дори на тактическо ниво в определени ключови позиции. Например в Брестката крепост. Цялата война можеше да се развие съвсем различно.

[messire Woland]

Един бърз отговор от мен на въпроса защо съветските загуби са такива.
Причините са много и са комплексни, разисквани са тук в много теми и в продължение на доста години. Голъм е дал и линкове към темите, а аз ще дам няколко примера.

1. Концепцията за войната, която битува сред съветското командване (нека напомня, това не са само генералите, това е и политическото ръководство, както и Сталин). Тя е нещо, което е изградено както върху Първата световна война, така и върху личния опит на много от тях от времето на гражданската война. И се различава значително от концепцията за модерната маневрена война, водена от комбинирани сили, която използват германците.
2. Човешкият фактор, офицерите и командирите. Това е класически случай и е разисквано надълго, но е важен фактор. От една страна имаме хора, които са се издигнали постепенно, преминавайки през всички звена, трупайки опит в учения, теория, практика и т.н. От другата - доста набързо издигнати лейтенанти и капитани, изведнъж оказали се на командни постове, надхвърлящи "пагоните им" с няколко степени.
Дотук имаме проблем с разбирането кое как се прави и какво представлява и проблем с разбирането какво се случва.

И за да приключа: един практически пример от първия ден на войната. Понеже говоря по памет, ще бъде без номера на частите и съединенията.
И така, имаме един голям град на неголямо разстояние от границата, основен опорен пункт на съветската армия. Складове, много сили, местно командване: град Гродно. В един момент, след вдигането на тревогата и оправянето от началния уплах, към града подхождат челните части на механизиран корпус.
Нека напомним: този механизиран корпус е истинско страшилище на хартия, притежавайки танкове горе-долу колкото една германска танкова група, от които германците в района имат 2 (от общо четирите им). РККА в района има 6 такива корпуса, от общо 29-те. Но това е на хартия, по идея корпусът има 1031 танка (този има горе-долу толкова), в 2 танкови дивизии и една механизирана/моторизирана. Има артилерия, има мотоциклетен полк и т.н. Обаче като всеки хартиен тигър, има много сериозни недостатъци. За тях - после.
Продължавам с историята: командването преценява, че двете танкови дивизии (без прилежащата им пехота) ще са достатъчни за удар срещу немските сили. Обаче те са в непълен състав (300+ танка). Съответно те биват пратени в настъпление. След 15тина километра, те се натъкват на немска пехота, която има и съответното противотанково въоръжение. Само пехота обаче, около батальон, може и да е бил подсилен, но това не е много ясно. Завързва се сражение. От съветска страна има само танкове. Няма пехота, няма артилерия, двете танкови дивизии имат реална численост колкото една.
И пак, това на теория е танкова дивизия, настъпваща срещу пехотен батальон. На теория от пехотния батальон няма и мокро петно да остане. На практика се случва съвсем различно нещо. Танковете се опират в артилерията на настъпващия срещу тях пехотен батальон и след няколко неуспешни атаки и сериозни загуби - отстъпват. В края на деня танковите дивизии отстъпват към Гродно, немският пехотен батальон настъпва след тях, но губи контакт. Все пак това е само пехота.
Как изглежда това от гледна точка на съветското командване: сериозни немски сили настъпват към Гродно и са разгромили основната ударна сила на 3та армия - механизираният корпус (11ти). Въз основа на това се взимат погрешни решения, Гродно бива изоставен, складовете - унищожени. А реално немското настъпление минава значително по- на север, срещу трета съветска армия има само немски пехотен заслон, който се движи бавно напред.
Тази случка показва липсата на опит и разбиране какво представлява модерната война. Танковете без пехотна и артилерийска подкрепа са лесна плячка за противотанковата артилерия. Няма разузнаване, няма мислене, само - давай и напред.

[messire Woland]

А, да, за слабостите на механизираните корпуси, както бях обещал. Те се смятат за основната ударна сила на съветските армии. Разполагат с огромна танкова мощ, не особено много "мото" пехота, която най-често въобще не е моторизирана и някаква артилерия, най-често теглена от бавни трактори (със скорост 5 км/ч). Това означава, че или танковете трябва да се движат със скоростта на пехотата и артилерията си, или не могат да се използват заедно с нея в настъпателни сражения. Съответно най-често биват хвърляни в такива безсмислени настъпления или в движения нагоре-надолу по пътища зад фронта (например 8ми механизиран корпус от ЮЗФ изминава 500 км преди да бъде хвърлен в боя).
Отделна болка на съветската армия е свръзката. Свързочните части по правило са слабо попълнени, ако не греша, стандартно към 10% от бройката им. А командването разчита на офицери-поръченци, а не на радиостанции. Това не просто бави нещата, а ги прави опасни.
Подготовката и ученията. Ученията на механизираните корпуси да действат като едно цяло общо взето не се правят. И почти никой не вижда проблем в това, докато не идва войната. Темата е безкрайна

Аз бих усилил това твърдение. Ситуацията щеше да е много различна, ако бойната готовност беше повишена дори на тактическо ниво в определени ключови позиции. Например в Брестката крепост. Цялата война можеше да се развие съвсем различно.

Или, да допълня, ако бяха провеждани учения. Достатъчно чести, така че да има командири, които реално знаят какво съединенията им могат и какво - не. И дали е възможно те да се управляват, каква е важността на връзката ... да натрупат опит. Този опит, който така им липсва и се наваксва само с жертви.

[Кухулин]

Понеже говоря по памет, ще бъде без номера на частите и съединенията.

На твое място бих опреснил знанията си по този епизод. Например защо изобщо се случва, как се отразява на немската пехота и т. н.

[messire Woland]

Няма да е много лесно - за немската реакция нямам данни. За 11ти МК:
11ти МК. Намира се в Западен военен окръг (ЗОВО). В състава му влизат: 29та ТД, 33та ТД, 204та МД и 16ти мотоциклетен полк.
Има между 305 и 414 танка в състава си: 10 КВ, 34 Т-34, 44 БТ-5, 243-301 Т-26, 5 Т-37, 1 Т-38, 2 Т-40, 19-20 ОТ, 96 БА-10, 45 БА-20, освен това в корпуса има 6 влекача, преоборудвани от Т-26.
40 оръдия (23% попълненост)
104 миномета (56% попълненост)
920 автомобили и камиони (18% попълненост)
148 мотоциклета (9% попълненост)
55 трактора (16% попълненост)
21 605 души (60% попълненост)

Това сражение го бях описал в една тема, която не мога да намеря сега.