Жертвите

[gollum]

Е, явно мненията ни не съвпадат по този въпрос (качествата на съветското и немското оперативно управление са доста ясно разписани, според мен, през цялата кампания 41-ва (че и 42-ра)).

[Drunken Master]

Като стана дума за Вермахта, според мен, една от основните причини за крахът им е, бъркането на Адолф Хитлер в работата на военачалниците. Стигало се е дори и до уволнения, при неподчинение. За разлика от "другарят" Сталин, който въпреки злите краски около своят образ, все пак е подчинил огромното си его и е предоставил "диригентската палка" на хора, които са по-компетентни от него.

[Кухулин]

Като стана дума за Вермахта, според мен, една от основните причини за крахът им е, бъркането на Адолф Хитлер в работата на военачалниците. Стигало се е дори и до уволнения, при неподчинение. За разлика от "другарят" Сталин, който въпреки злите краски около своят образ, все пак е подчинил огромното си его и е предоставил "диригентската палка" на хора, които са по-компетентни от него.

Тази хипотеза не издържа на сериозна критика, що се отнася до началния период на войната.

[Кухулин]

Е, явно мненията ни не съвпадат по този въпрос (качествата на съветското и немското оперативно управление са доста ясно разписани, според мен, през цялата кампания 41-ва (че и 42-ра)).

Според мен вече трябва да ви е съвсем ясно, че има нужда от допълнително изясняване, особено що се отнася до възгледите на форумните специалисти Нещата се развиват.

[gollum]

Като стана дума за Вермахта, според мен, една от основните причини за крахът им е, бъркането на Адолф Хитлер в работата на военачалниците. Стигало се е дори и до уволнения, при неподчинение. За разлика от "другарят" Сталин, който въпреки злите краски около своят образ, все пак е подчинил огромното си его и е предоставил "диригентската палка" на хора, които са по-компетентни от него.

Тук съм съгласен с Кухулин, тази теза ("всичките лоши решения се дължат на бъркането на Хитлер в неща, които не разбира") е характерна за мемоарната литература, дело на бившите немски военачалници след войната (и цял ред истории - предимно популярни, но и не само, писани през този период и опиращи се често на спомените, а не на документи), когато това е било удобен начин да се оправдават собствените грешки. Доколкото схващам, съвременната историография (най-вече немската) развенчава това като мит. Грешките най-често си се оказват техни. А и със Сталин нещата не стоят толкова просто.

Според мен вече трябва да ви е съвсем ясно, че има нужда от допълнително изясняване, особено що се отнася до възгледите на форумните специалисти Нещата се развиват.

Всичко тече, както е казал един тип . Е, аз не съм никакъв специалист от много време (някога активно се интересувах от темата, ако това може да се брои, но това е в миналото, когато имах повече свободно време), така че изказвам само лично мнение, формирало се у мен на база прочетено/изгледано. Събитията са се случили отдавна, ако нещо се променя, то е историографската гледна точка - в случая, съвременната руска (тя си има своите особености), донякъде съм запознат с тези промени. Но тук едва ли става въпрос за тези промени, а за друг разговор, който ми се струва безсмислен, защото се разминаваме в базовите разбирания за това кое какво е и как се случва, поне доколкото си спомням предходните разговори. А това означава, че без значение кой е крив и кой прав, от разговора едва ли ще има много полза и за двама ни.

[Drunken Master]

Хм... на доста места съм срещал, въпросната "опорна точка". Имам предвид за Адолф Хитлер и "бъркането му".

[gollum]

Да, когато са се опирали на спомени, нещата са стоели така. Когато са започнали да се опират на документи, се е оказало, че не са съвсем така (или, съвсем не са така). Може да се каже, че това са характерни етапи в изследването на ВСВ (същата история се случва и с отразяването на сражението при Мидуей, да речем). Изводът е простичък: мемоарите са много лош източник на информация (но за сметка на това, обикновено е най-достъпния).
А че (подобна на Сталин) е участвал пряко във вземането на решения и, разбира се, е бил последната инстанция в това отношение (също както стоят нещата със Сталин) - да, така е. Но и при двамата е имало съответните военни специалисти, които участват в обсъждането и оказват влияние върху вземането на решения. При немските генерали обикновено излиза така, че Хитлер се бърка, когато се вземат лоши решения (решения, които впоследствие са се оказали лоши), а в останалите случаи решенията са си ги вземали сами. В реалността нещата са смесени, т.е. Хитлер взема участие и в лошите и в добрите решения.

[Amazon]

Като стана дума за Вермахта, според мен, една от основните причини за крахът им е, бъркането на Адолф Хитлер в работата на военачалниците. Стигало се е дори и до уволнения, при неподчинение. За разлика от "другарят" Сталин, който въпреки злите краски около своят образ, все пак е подчинил огромното си его и е предоставил "диригентската палка" на хора, които са по-компетентни от него.

Основната причина е в логистиката, която при Вермахта куца сериозно, особено при Цитадела, но и преди това. Друга основна причина все пак е и РККА. Третата, че не им достигат 50-100 дивизии за това с което са се нагърбили.

[Du6k0]

Извинявам се предварително, понеже е твърде вероятно, въпросът ми, да бъде не на място, не за тази секция и т.н. Но искам да попитам, знае ли се с категоричност, колко жертви са дали СССР и Германия по време на Втората световна война ? Онзи ден четох в един руски сайт, че жертвите на СССР от Втората световна война били около 40 милиона души. Имам чувството, че след всяка година се надуват изкуствено. Преди няколко години пък покойният професор Божидар Димитров (Господ да го прости, но не съм му голям фен), твърдеше, че СССР и Германия са загубили долу-горе между 9,6 милиона и 9,8 милиона. Т.е. двете държави са с равни по размер загуби. Руските изследвания от последните години сочили това, само дето аз изобщо не съм убеден в това твърдение. Особено през 1941-ва, Червената армия търпи тежки поражения.
Какво е вашето мнение по този въпрос и има ли подходяща литература в тази насока ?

Под жертви често всеки разбира различни неща. За да разберем колко са жертвите и какви трябва да поставим конкретно въпроса - Кого изчисляваме ? Военни, цивилни, убити на фронта или загинали от студ, глад или липса на медицинска помощ ? Ако изчисляваме само бойните загуби кого изчисляваме ? Воени убити с оръжие в ръка ? Или и тилни служби , снабдяване, медицински персонал , склададжии, готвачи , инженерни войски , секретарки, радистки, свързочници, гражданска отбрана ? Можем да направим десетки статистики и всяка да е вярна за себе си.

При Хрущов официално се говореше за 20 или 22 милиона жертви главно цивилно население, бойните жертви не се споменаваха като отделно число. Ако жертвите са 20 или 22 милиона то военните са по малко от 50 % - под 10 милиона. При Горбачов излезна числото 27 милиона за целия СССР . Някои излезнаха с числото 40 милиона.

Тия 20 - 22 или 27 милиона са реални убини на фронта + загинали цивилни включително от глад или липаса на лекарства и помощ. Важно да се спомене - тука са и воювалите срещу Чер Армия - така наречените ХИВИ , Власовци, и прочее от Прибалтика до туркестан от Карпатите до Кавказ ХИВИ.

От къде обаче се вземат 40 милиона загуби, жертви ? 40 милиона са изчислените демографски загуби. Загуби не е равно на жертви , жертви не е равно на убити.

До Вт Св В или Вел Отеч В (ВСВ ВОВ ) населението на СССР е растяло . Някои демографи считат , че АКО не е била войната , населението е щяло да расте приблизително така както е растяло до войната . Логично долу горе . Например 1927 , 28, 29 ... 33, 34 ... 39 , 40 година има относително равномерен ръст на населението и АКО не беше войната 1941 - 45 година населението на СССР щеше да продължава да расте както през 31 - 35 година например . ( И на Германия също щеше да расте . ) През войната не само няма ръст, ами има и милиони убити. Тия реални милиони убити 20 , 22 или 27 милиона АКО не бяха убити ЩЯХА да имат деца . Ако убитите имаха деца населението на СССР щеше да е с 40 милиона повече. Това е виртулано число на убитите и техните неродени деца.

Например - Баба ми имаше брат и сестра и аз имам 4 братовчеда техни внуци. Баба ми е имала още един брат който е бил убит през войната на Драва. АКО брат и на баба не беше убит щях да имам още 2 , 3 а може би 4 братовчеда ... То е немците са убили не само брата на баба ми ами и виртуалнирте ми братовчеди - неговите деца и неговите внуци - мои братчеди... Нещо такова е числото 40 милиона жертви на СССР от ВСВ ( ВОВ ) . Чисто статистическа величина .

[Обикновен лаик]

Може би тази книга - Кропачев С. А., Кринко Е. Ф., "Потери населения СССР в 1937–1945 гг.: масштабы и формы", ще бъде полезна по темата. Мярнах я в нета, не съм я чел, цялата се предлага само в книжен вариант, първото издание е от 2012 г., второто от 2019, в нета има подборка (обаче страниците, обхващащи периода 1941-45 г. не са включени). В анотацията се казва, че се разглеждат загубите сред населението на СССР в резултат на репресиите и на войната.

[messire Woland]

Книгата е сериозна и интересна. Не съм я чел обаче. И има един недостатък (недостатък за мен) - няма сумирани данни в таблици, а данните са пръснати сред всичките 350 страници на книгата, така че дори и след прочитане пак справките ще са трудни.
Обаче все пак е типичен сериозен исторически труд, с много препратки и източници за всяко твърдение.

[dibo]

Може би тази книга - Кропачев С. А., Кринко Е. Ф., "Потери населения СССР в 1937–1945 гг.: масштабы и формы", ще бъде полезна по темата. Мярнах я в нета, не съм я чел, цялата се предлага само в книжен вариант, първото издание е от 2012 г., второто от 2019, в нета има подборка (обаче страниците, обхващащи периода 1941-45 г. не са включени). В анотацията се казва, че се разглеждат загубите сред населението на СССР в резултат на репресиите и на войната.

http://test8.dlibrary.org/ru/nodes/1238-poteri-naseleniya-sssr-v-1937-1945-gg-masshtaby-i-formy-otechestvennaya-istoriografiya

Приятно четене

[Обикновен лаик]

Приятно четене

Благодаря, dibo. Обаче опитвал ли си да я отвориш? Аз отидох директно на периода 1941-45 г., отварят се цял куп странички, избрах първата, тя малко се уголеми, но шрифта си е все така нечитаемо дребен. Като се опитах да използвам лупата, се появява надпис:

Доступ Запрещен
Проект "История сталинизма" находится в разработке в связи с чем доступ к материалам временно ограничен. С любыми вопросами по проекту Вы можете обращаться по имейл адресу info@inforost.org

Това на моя техно-идиотизъм ли се дължи, или наистина е невъзможно да се прегледа?

[messire Woland]

Можете да си я свалите от тук:

http://www.history-simulations.net/temp/book-k.pdf

[Обикновен лаик]

Можете да си я свалите от тук:
http://www.history-simulations.net/temp/book-k.pdf

Много благодаря