Жертвите

[Drunken Master]

Извинявам се предварително, понеже е твърде вероятно, въпросът ми, да бъде не на място, не за тази секция и т.н. Но искам да попитам, знае ли се с категоричност, колко жертви са дали СССР и Германия по време на Втората световна война ? Онзи ден четох в един руски сайт, че жертвите на СССР от Втората световна война били около 40 милиона души. Имам чувството, че след всяка година се надуват изкуствено. Преди няколко години пък покойният професор Божидар Димитров (Господ да го прости, но не съм му голям фен), твърдеше, че СССР и Германия са загубили долу-горе между 9,6 милиона и 9,8 милиона. Т.е. двете държави са с равни по размер загуби. Руските изследвания от последните години сочили това, само дето аз изобщо не съм убеден в това твърдение. Особено през 1941-ва, Червената армия търпи тежки поражения.
Какво е вашето мнение по този въпрос и има ли подходяща литература в тази насока ?

[dibo]

Какво се търси - само военни загуби или плюс цивилното население? Само причинените от вражеската страна или включваме и тези, които загиват без пряко въздействие на противника (примерно от глад), както и тези, които са загинали от собствените репресивни органи?

[Drunken Master]

Какво се търси - само военни загуби или плюс цивилното население?

Общо...

[dibo]

https://imwerden.de/pdf/poteri_vooruzhennykh_sil_sssr_v_vojnakh_1918-1989_1993__ocr.pdf

https://www.scribd.com/doc/50977470/soviet-casualties-and-combat-losses-in-the-20th-Century

http://militera.lib.ru/h/sb_vov-bez-grifa-sekretnosti/index.html

http://rus-sky.com/history/library/w/

https://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_1.htm

https://www.researchgate.net/publication/264200573_Estimating_Soviet_War_Losses_on_the_Basis_of_Soviet_Population_Censuses

https://illhkomisc.ru/wp-content/uploads/2016/12/id_2016_2.pdf#page=19

http://ecsocman.hse.ru/data/200/357/1216/012.RYBAKOVSKIY.pdf

https://www.degruyter.com/document/doi/10.1524/9783486594140/html

https://www.stsg.de/cms/sites/default/files/dateien/texte/Overmans.pdf

https://en.wikipedia.org/wiki/German_casualties_in_World_War_II

[Thorn]

С две думи - точната бройка за СССР не се знае, обикновено се говори за двайсет и няколко милиона. Най-често за двайсет и седем.

[Thorn]

https://www.arms-expo.ru/analytics/voenno-patrioticheskoe-vospitanie/aleksey-isaev-skolko-ikh-bylo/

Статия на един от най-популярните в момента руски военни историци Алексей Исаев специално за загубите на армията. Безвъзвратните според него са 10.9 млн човека.

[gollum]

Със сигурност някъде във форума сме обсъждали този въпрос - има поне три теми по този въпрос:

Кривошеев - официална статистика или официална лъжа?
(тук се обсъжда изследвенето на Кривошеев и колектив, което в момента, мисля, се води официалната руска гледна точка (историографска))


Военни загуби на участниците във Втората световна война
(подобна тема)

Загуби, жертви и щети
(тази май е най-старата тема по този въпрос във форума)

Хубаво е да се преглежда (може да се използва форумната търсачка, както направих в случая) дали въпроса не е обсъждан вече във форума, преди да се пуска нова тема.

[Drunken Master]

Със сигурност някъде във форума сме обсъждали този въпрос - има поне три теми по този въпрос:

Кривошеев - официална статистика или официална лъжа?
(тук се обсъжда изследвенето на Кривошеев и колектив, което в момента, мисля, се води официалната руска гледна точка (историографска))


Военни загуби на участниците във Втората световна война
(подобна тема)

Загуби, жертви и щети
(тази май е най-старата тема по този въпрос във форума)

Хубаво е да се преглежда (може да се използва форумната търсачка, както направих в случая) дали въпроса не е обсъждан вече във форума, преди да се пуска нова тема.

Благодаря!

[Drunken Master]

https://www.arms-expo.ru/analytics/v...olko-ikh-bylo/

Статия на един от най-популярните в момента руски военни историци Алексей Исаев специално за загубите на армията. Безвъзвратните според него са 10.9 млн човека.

Хм... Интересно Божидар Димитров, от къде е черпил тези негови данни, лека му пръст.

[Amazon]

Изключително в трудно, както казва Торн. Всеки си екстраполира спрямо собствените ментални нагласи. Има и огромно количество скрити загуби. Например излезе броят на разстреляните руски войници от НКВД. Около четвърт милион само там. Накраят СССР няма вече кой да мобилизира.

Тези 40 милиона доколкото знам се базират на сравнения на населението на държавите в съатава на съюза преди и след войната и нормална раждаемост. Няма например как да знаем истинският мащаб на геноцида в Беларус, който си продължава чак до Багратион. Нито руснаци, нито германци могат са дадат, или имат интерес от реалните цифри.



Загубите не спират и след победата. Имаше тема, че за ветераните без крайници, оцеляването в СССР след войната е проблем.

Колкото до цифрите на Божидар Димитров, той има известна статия, където твърдеше че загубите на англичани и гърци, стещу дивизията на генерал Вазов, надвишаваха числеността на участвалите подразделения.

[boilad]

Например излезе броят на разстреляните руски войници от НКВД. Около четвърт милион само там. Накраят СССР няма вече кой да мобилизира.
[ATTACH=CONFIG]33445[/ATTACH]

Това е доста произволно твърдение, внушаващо за пореден път идеята за самоцелна кръвожадност на комунягите. С какво се сравнява това: общо мобилизирани, аналогични данни за други воюващи страни, с нещо друго?

Тези 40 милиона доколкото знам се базират на сравнения на населението на държавите в съатава на съюза преди и след войната и нормална раждаемост.

Тия 40 милиона са сметки тип а ла Хр. Гандев и винаги отразяват и естествения прираст който биха дали безвъзвратните загуби, като за ответната страна се смятат само безвъзвратните загуби и ето ти поредното доказателство за кръвожадния режим, странно, че от тези данни не се вади извод за нацистката кръвожадност. Наред с това априорно се приема, че нивото на естествения прираст би се запазило, което в условията на войната е нонсенс. Липсата на прираст, или отрицателните му стойности са особено отчетливи в големите градове, където ражданията намаляват в пъти спрямо довоенните години.

[messire Woland]

Цитираният в темата документ (за осъжданията) има вид на фалшив документ. Или поне сериозно обработван. Виждал съм доста документи, има и из темите тук, не изглеждат по този начин.

За загубите: много е трудно да се извадят точни сведения. В крайна сметка има много хора, които изчезват или попадат в плен (и се броят като съветски загуби), след това служат във Вермахта, нерядко се водят и като германски загуби след това. Има немалко хора, които попадат в партизански отряди, както бивши войници, така и цивилни. В РККА/СА служат и много жени. Не съм сигурен доколко коректно се разглежда и техния брой и жертви.
Има и съветски граждани, най-вече, но не само, от Прибалтика, които също служат и в РККА и във Вермахта.
Във втората половина на войната хората в донаборна възраст от освободените територии директно влизат в армията и не е ясно доколко точна статистика се води и за тях.
Просто има твърде много безследно изчезнали, които не е ясно в коя категория да се водят. Бях срещал твърдения, когато преди десетина години правих проучвания, на някаква група в Русия, която събираше данни и твърдеше, че безвъзвратните загуби само на армията са около 14 млн. Т.е. без цивилните жертви, които също не са хич малко.

За цивилните жертви: немските айнзац групи, армията и т.н. разстрелват и убиват доста безразборно, дори и без да броим антипартизанските действия. И кой ли брои цивилните лица, хванати в капан в градовете, в които се водят сражения? Само като пример: Ленинград и Сталинград.

Не мисля, че някога ще може да се направи достоверна статистика, твърде голяма е загубата на информация.

[Thorn]

За Ленинград се твърди, че жертвите са много над официалните, защото в града са били хванати в капан много неотчетени никъде бежанци.

[Amazon]

Документа е от интернет, не мога да гарантирам, че не е пипнат. Преди да го видя, бях срещал за 150 хиляди разстреляни, от които 50-тина генерала. За сравнение в американската армия за същият период има съдени 20 000. Разбира се не ги разстрелват(освен 50 човека), а и американската армия е по-голяма, но не виждам защо да е невъзможно при положение че дори в армия, основно от доброволци, пак има толкова много “издънки”.

[messire Woland]

За генералите е малко вероятно да са 50. Вероятно си иска проучване, но темата не ми е особено интересна, за да влагам усилия в това. Че има разстрели е ясно, че не са малко - също. Може да са били и колкото е посочено там. Може и да не са. За генералите обаче е малко вероятно да са толкова. След случая със западния фронт през 41ва, когато наистина разстрелват генерали, по-късно вече тази практика не се повтаря толкова, в СССР по онова време няма чак толкова много офицери, за да ги харчат по тоя начин.