Жертвите

[Кухулин]

по идея корпусът има 1031 танка (този има горе-долу толкова)

Има между 305 и 414 танка в състава си

Струва ми се, че бъркаш корпуса.

[messire Woland]

Трета съветска армия има само този корпус в състава си. Едно време имаше един сайт за механизираните корпуси с историите им. Така че става дума точно за 11ти корпус.
Знам, че "по идея" на съветското командване 11ти и 6ти МК, заедно с кавалерийски корпус (мисля, че беше 6ти), би трябвало да бъде "бойната група на Болдин", която да прави някакви усилия за контранастъпление. Но това са същите "общи размисли без конкретика", които съветското командване упражнява много често през 1941ва година. Уж такова обединение трябва да има, но всички тези съединения имат разни други задачи, не се подчиняват на Болдин и са пръснати на голям фронт без връзка помежду им. И с известен резултат.

[messire Woland]

Ха, намерих един от старите си постове по въпроса:

"Западен фронт. Издутината на западния фронт е заета от 3та армия, на север, 10та, в центъра и 4та, на юг (плюс 13та в резерв). От двете страни на границата са:
- на север, немските 8ми и 20ти пехотни корпуси (5 пехотни дивизии) настъпват срещу 3та армия (4ти пехотен корпус (3 пехотни дивизии), 11ти механизиран корпус (2 танкови, 1 моторизирана дивизия), 1 противотанкова бригада + 21ви пехотен корпус (3 дивизии) придаден във втората половина на 22ри юни);
- в средата, на най-голяма площ, настъпват 4 немски пехотни корпуса: 42ри, 7ми, 9ти и 43ти, с 13 пехотни дивизии. От съветска страна там е 10та армия (2 пехотни (1ви и 5ти), 2 механизирани (6ти и 13ти) и 1 кавалерийски корпус (6ти)), общо: 6 пехотни, 4 танкови, 2 моторизирани, 2 кавалерийски дивизии, 1 противотанкова бригада;
- на юг, горе-долу около Брест, е 2ра танкова група и въобще, в района на Западния фронт, там са разположени главните немски сили. Съотношението е горе-долу такива: от немска страна - 4 корпуса (12ти пехотен (3 дивизии), 47 моторизиран (2 танкови, 1 моторизирана и 1 пехотна дивизии), 24ти моторизиран (2 танкови, 2 моторизирани и 2 пехотни дивизии) и 46ти моторизиран (2 моторизирани, 1 танкова дивизии). От съветска страна там е 4та армия, с 28ми пехотен корпус (4 дивизии) и 14ти механизиран корпус (2 танкови и 1 моторизирана дивизии).
Планът на немската страна е 3та и 2ра танкови групи да обходят по фланговете съветските войски и да превземат Минск, хващайки в чувал целия Западен фронт. 3та танкова група минава на стика между Западния и Северозападния фронт и като цяло, в първите дни на войната, силите на ЗФ не се сражават с нея. Втора танкова група минава директно през бойните позиции на 4та съветска армия. А срещу 3та и 10та съветски армии има немски пехотни дивизии, чиято цел е да задържат с бой съветските части, за да не им дадат да се оттеглят, т.е. - нямат решителни цели, а са по-скоро като прикритие.
Какво се случва на практика? В рамките на първия ден, командващите на 3та и 10та армия губят управлението на своите съединения, въпреки, че срещу тях настъпва само пехота. Командващия на фронта, Д.Г. Павлов се опитва да създаде "конно-механизирана група" около Гродно и изпраща като неин командир своя заместник, Болдин. Групата е трябвало да включва 2 механизирани корпуса (6ти и 11ти) и 1 кавалерийски (6ти). Обаче първо, заради липсата на връзка между отделните съединения, това намерение си остава на хартия, а някои негови части са вече въвлечени в боеве и не могат да участват. Например 6та конна дивизия е унищожена в голямата си част с бомбен удар, заради странната заповед на командващия дивизията (личния състав да се събере по тревога, но да не се извежда от казармите "Быть в полной боевой готовности, но людей из казарм не выводить"), а 11ти механизиран корпус е разкъсан на части и пратен в различни посоки. Тъй като съдбата му е типична, ще приведа тук част от нея.
11ти механизиран корпус има около 360 танка и 84 бронирани коли, от които поне 3 КВ и 28 Т-34. Първите заповеди го разделят - механизираната дивизия частично остава в района на съсредоточаване (артилерията най-вече), а частично - пехотата, отива към Гродно, а танковете, отделно, се пращат в атака. Танковите дивизии (29та и 33та), се пращат в настъпление от Гродно в раздалечаващи се направления. Двете дивизии стигат на разстояние 5-15 км, натъкват се на немска пехота и след кратки сражения, са отхвърлени назад. В донесението от 29та дивизия, се указва, че нейните 9 батальона (8 танкови и 1 разузнавателен), са се натъкнали на пехотен батальон, придружен от танкове (най-вероятно - самоходни оръдия, които срещу които 45-милиметровите оръдия на руските танкове са безпомощни), след сблъсъка с който, те отсъпват към Гродно. Към края на деня (22ри), двете танкови дивизии не само отстъпват, но даже изоставят Гродно (в което освен тях би трябвало да са 1 пехотна дивизия и 1 противотанкова бригада). На следващия ден следва заповед Гродно да бъде върнат, който опит е неуспешен и към 24.06. в двете танкови дивизии вече има само 300-400 души и 30 танка. Т.е., за два дни, механизираният корпус губи 90% от състава си, а немските пехотни дивизии постепенно го изтласкват на изток.
В рамките на 22-26 юни, Западният фронт постепенно губи силата си, а управлението му е неумело. В "помощ" на Павлов пристига един от "военните специалисти" на Сталин - Кулик и общо взето веднага "се изгубва". Към 26ти юни две от армиите, 3та и 10та, са в обкръжение, а командващите им са "в неизвестност", въпреки че не срещу тях е главният немски удар. 4та армия е много тежко ударена, но командващият, чието име си заслужава специално да се спомене, не само, че не губи управление, а и успява все пак да спаси 3 от пехотните си дивизии от унищожение и общо взето запазва контрола си. Това обаче не води до нищо хубаво за него. Сталин търси вече върху кого да стовари вината и праща друго от верните си кучета, Мехлис, да търси виновни. тъй като командващите на 3та и 10та армия не са налични, Мехлис намира веднага главните виновници - Павлов и тъй като няма никого другиго под ръка - Коробков, единственият все още наличен командир на армия. И двамата са разстреляни. Командирите на другите армии имат късмет да излязат от обкръжение (сами, без армиите си) значително по-късно и избягват тази съдба.

И накрая, една телеграма, показваща хаоса от онзи период:
"Боевое донесение
командующего войсками Западного фронта
Народному комиссару обороны
об обходе гор. Минск
танковой колонной противника
(26 июня 1941 г.)
Вне всякой очереди

Москва
Народному комиссару обороны
До 1000 танков обходят Минск северо-запада, прошли укрепленный район у Козеково. Противодействовать нечем.

Павлов 1
Фоминых 1
Климовских

(Не позднее 27 июня 1941 г.)""

[Кухулин]

Не разбирам как според теб трябва да действа 11ти МК, за да се впише в изискването "какво представлява модерната война"?

Иначе по темата - да, може да действа така, че жертвите да са по-малко. Но едва ли точно това имаш предвид.

[messire Woland]

Да управлява комбинираната си военна мощ. Т.е. не танковете да са хвърлени в разходящи се направления без пехотна и артилерийска поддръжка - на практика на изтребление, а пехотата и артилерията през това време да са пръснати по други задачи.
За да не ме разбереш погрешно - нямам предвид, че това зависи само от командването на 11ти МК. Това е общ проблем на тогавашното командване на РККА. Това е от една страна липсата на опит, от друга - че волята на командира може да замести планирането и организацията на сражението. Е, командването също се меси безобразно, без да се съобразява с реалностите.

С течение на времето тези командири отпадат, издигат се други, които вече използват комбинирания подход, т.е. танкове, артилерия и пехота заедно. Командването също започва да се съобразява с реалностите. Забавното е, че докато смисленият подход постепенно започва да се налага в съветското военно дело, в германската армия тече обратният процес и тя започва да прилича в някаква степен на РККА модел 41ва, особено към 1945 г.

[Кухулин]

Да управлява комбинираната си военна мощ. Т.е. не танковете да са хвърлени в разходящи се направления без пехотна и артилерийска поддръжка - на практика на изтребление, а пехотата и артилерията през това време да са пръснати по други задачи.

Корпуса няма възможност да стовари комбинираната си военна мощ, защото не е комплектуван. Пехотата ходи пеша. Само танковете могат да подкрепят частите по границата, които собствено са пехотни.

А на практика немското настъпление е спряно и причината Гродно да падне е съвсем друга.

[Drunken Master]

Аз имам още един въпрос относно СССР и участието й във Втората световна война, но не знам, как ще прозвучи. През седемдесетте години, моят дядо е бил на някаква сватба, където бил на маса с един бивш танкист, участник във Втората световна война. На пияна глава, започнал да разказва истории от фронта. Но изрекъл нещо, което може да заинтригува доста хора. Думите му били: "Лошо нещо е войната, ще знаеш... Както и да е. Стигнахме Австрия. И там се бихме, докато не срещнахме англичаните. Официално в учебниците пише, че това е краят на войната. Обаче, всъщност ние чакахме заповед да настъпим на Запад."
От думите на бившия войник излиза, че са чакали заповед от "другарят" Сталин, да обърнат танковете и да нападнат Великобритания. Какво е отказало Джугашвили, надали изобщо ще научим.
И изобщо, срещали ли сте из редовете на книгите нещо подобно...? Може ли да се вярва на думите му... или огнената вода му е дошла в повече ?

[Amazon]

Приказки и слухове, разбира се е имало. И то не само на ниво твоят танкист. От американска страна цял четиризвезден генерал иска да насъпва срещу комунистите. Сред немските войници пък се шири вярването, че заедно с американците ще се бият стещу съветите.

Нищо такова обаче няма на политическо ниво. Дори напротив - когато немското ръководство, предлага да се предаде на американците и англичаните, американците отказват да разглеждат условия за капитулация без Сталин. През 45-та Сталин също не е имал никакви планове да се конфронтира със съюзниците. Че те съюзниците играждат цял въздушен коридор, за да хранят източен Берлин, без съветите да ги спрат, какво остава за военни действия.

[Thorn]

Западен Берлин. 1948-1949.

[Amazon]

Да, грешка. Благодаря.

[gollum]

Drunken master, във форума неща от типа на "един човек снощи в кръчмата рече" (еквивалент на "една жена на пазара каза") не се приемат за основа на пост (е, освен в раздел "Общи приказки", тема "Майтапи").

Аз бих усилил това твърдение. Ситуацията щеше да е много различна, ако бойната готовност беше повишена дори на тактическо ниво в определени ключови позиции.

И аз не се съмнявам, че ако бяха приведени в бойна готовност, бе започнала мобилизацията на резервите и тиловете, да речем, 2-3 седмици преди 22-ри, всички са излезли на позиции, артилерията и боекомплекта си е при тях си и прочее мерки (все влизащи в категорията "бойна готовност") са били извършени (и поне донякъде, завършени), кадровата армия щеше да се сражава много по-успешно, т.е. пробивите щяха да струват доста повече жертви и да отнемат повече време (въобще, Вермахта, който и така понася не малко загуби през летните месеци, щеше да понесе още по-високи загуби). Но най-вероятно разгромите - поне в голямата си част, нямаше да бъдат избегнати (но може би щяха да успеят да съхранят малко по-голяма част от кадровата си армия, което е съществено за по-нататъчната им съпротива). Доста от недостатъците им пак щяха да си останат, а те си казват думата и през следващата година, т.е. влиянието им щеше да го има.
Но подобен род промени могат да се предложат на много места. Да речем, ако бяха подходили различно през зимата (края на 41-ва/началото на 42-ра), събитията през 42-ра вероятно също щяха да се развият по-различно. Обаче и към двете могат да се предложат достатъчно аргументи защо действат именно така, а не иначе - и в рамките на тяхната тогавашна представа, тези действия са логични и смислени, така че едва ли щяха да ги променят (особено частта, която зависи от решения на самия Сталин).
Обаче със забележката си аз насочвах към нещо малко по-различно. Сам знаеш, че битува представата, че Вермахта към онзи момент е най-добре подготвената и ефективна наземна военна сила (представа, която има своите основания и, мисля, е коректна за онзи конкретен момент). Но някак зад тази представа се скрива една друга, че това е някаква вътрешно присъща му ефективност, а не е резултат на конкретни събития и развитие, довели до този момент, т.е. нещо, което може (и се случва) с всяка друга армия, която е имала съответната комбинация от мотивация, финансиране (политическа воля) и късмет (конкретна историческа ситуация). Самият Вермахт съвсем не е толкова ефективен само 3-4 години по-рано, нещо повече, той минава през доста сходна фаза на ускорено разрастване (както и РККА, както и армията на САЩ, да речем) с всички причинени от това недостатъци, но има донякъде уникалната възможност да не е обременен с големи количества постепенно остаряващо въоръжение и екипировка (нещо характерно към онзи момент за останалите армии на победителките в ПСВ), хроничен недостиг на финансиране и политическа воля за развитие (характерно за въоръжените сили на много от големите държави между двете световни войни) и, заедно с това, да има късмета да може да се разраства в мирни условия и след това да се дообучава и концепциите да се избистрят в условията на няколко кампании, образно казано, с постепенно увеличаваща се трудност. Доста уникални условия, които може да се каже, че в някакви условия се повтарят (но само донякъде) при армията на САЩ (но все пак във военновременни условия и с много своя специфика).
РККА в това отношение изживява сходни етапи, но изостава с едно 2-3 години. Ако това изоставане по някаква причина бъдеше преодоляно (да речем, защото са започнали процеса по-рано или пък някакви геополитически събития водят до това да бъдат нападнати година-две по-късно), то РККА също би могла да се превърне във високо ефективна армия (каквато в крайна сметка става в резултат на войната, но много по-трудно и на огромна цена). Та, мисълта ми е, че няма някакви иманентно „германски качества", които правят немската армия по-ефективна - по-скоро е въпрос на конкретни решения, събития и обстоятелства. Няма нищо мистично или народопсихологично () в тая работа, според мен. И, струва ми се, има индикации, че поне в някаква степен това обстоятелство се е осъзнавало от немското ръководство, т.е. че разполагат с определено времево предимство, което ще бъде наваксано от противниците им за броени години.

[Кухулин]

И аз не се съмнявам, че ако бяха приведени в бойна готовност, бе започнала мобилизацията на резервите и тиловете, да речем, 2-3 седмици преди 22-ри, всички са излезли на позиции, артилерията и боекомплекта си е при тях си и прочее мерки (все влизащи в категорията "бойна готовност") са били извършени (и поне донякъде, завършени), кадровата армия щеше да се сражава много по-успешно, т.е. пробивите щяха да струват доста повече жертви и да отнемат повече време (въобще, Вермахта, който и така понася не малко загуби през летните месеци, щеше да понесе още по-високи загуби).

Тази картина безспорно е вярна с оглед на общите съображения. Освен тях обаче съществува и много специфична конкретика.

При Брест липсата на съпротива не само спестява загуби на немците и ускорява пробива, но лишава Западния фронт от информация за противника. В първите дни на войната Павлов приема, че по това направление действат 2-3 дивизии, а всъщност знаем какво влачи Гудериан. Тази грешка води след себе си лавина от събития.

Типичен ефект на пеперудата в силно динамична система

Но най-вероятно разгромите - поне в голямата си част, нямаше да бъдат избегнати

Западния фронт вероятно щеше да избегне котела. Съответно обкръжението в Украйна е под въпрос.

А това, което прави фон Клайст при Дубно, никой не може да му го отнеме. Класата си е класа

Обаче и към двете могат да се предложат достатъчно аргументи защо действат именно така, а не иначе - и в рамките на тяхната тогавашна представа, тези действия са логични и смислени, така че едва ли щяха да ги променят (особено частта, която зависи от решения на самия Сталин).

Доколкото имам поглед върху проблема, никой не успява да разбере със сигурност защо бойната готовност в Брест е толкова ниска. Нито тогава на следствието, нито сега.

По въпроса за ефективността на Вермахта. Моето мнение е, че тя се дължи на концепцията за блицкриг (с различните му елементи), в организацията на силите и в бойния опит. Технологичния фактор е второстепенен, но присъства.

Според мен спецификите на немското командване снижават ефективността на Вермахта, а не я повишават.

[Кухулин]

По въпроса за ефективността на Вермахта. Моето мнение е, че тя се дължи на концепцията за блицкриг (с различните му елементи), в организацията на силите и в бойния опит. Технологичния фактор е второстепенен, но присъства.

Според мен спецификите на немското командване снижават ефективността на Вермахта, а не я повишават.

Що се отнася до възможността на РККА да еволюира аналогично - необходими са сериозни бойни действия и последващо осмисляне на бойния опит. Аналогично на германците всъщност, с тяхната реорганизация след войната на запад. Практиката показва, че бойния опит от Финландия е полезен, но не е достатъчен.

За сметка на това командните практики в РККА са доста по-ефективни и могат донякъде да компенсират другите фактори. Поне според мен.

[gollum]

Що се отнася до възможността на РККА да еволюира аналогично - необходими са сериозни бойни действия и последващо осмисляне на бойния опит. Аналогично на германците всъщност, с тяхната реорганизация след войната на запад. Практиката показва, че бойния опит от Финландия е полезен, но не е достатъчен.

Те съвсем същите няма как да станат (всяка армия си има специфики в начина на водене на война), по-скоро - да придобият сходно ниво на ефективност. И, да, за целта имат нужда не само от време, но и от поне още една голяма офанзивна кампания срещу силен противник. Но дори и изводите от Финландия им стигат за още поне около година-две реорганизации и преобучение, които ще ги направят доста по-ефективни, отколкото са тогава. Идеята ми е, че е нужна не само мирновременна подготовка, но и няколко "проби" с постепенно нарастваща трудност, в които се тестват концепциите, правят се изводи и след това се провежда реорганизация и се пробва отново. Вермахтът има тази възможност в най-голяма степен по стечение на обстоятелствата.
Защо Вермахтът е толкова ефективен, това мисля сме го бистрили в самостоятелни теми (повече от една вероятно, даже имаше нарочна тема за Блицкриг) достатъчно, та нямам какво да добавя.

Според мен спецификите на немското командване снижават ефективността на Вермахта, а не я повишават.
(...)
За сметка на това командните практики в РККА са доста по-ефективни и могат донякъде да компенсират другите фактори. Поне според мен.

Не съм сигурен кое имаш предвид и на двете места. Тактическото (едва ли) управление, оперативното, стратегическото... Моето мнение е ясно.

[Кухулин]

Не съм сигурен кое имаш предвид и на двете места. Тактическото (едва ли) управление, оперативното, стратегическото... Моето мнение е ясно.

Имам предвид оперативното ниво. И тези неща сме ги писали по другите теми. Най-вече в моята, с която така благополучно се изгаврихте