Операция "Барбароса" (версията на Кухулин/Исаев)

[Кухулин]

Не мисля, че пиша глупости. Ти смяташ, че нивото на подготовка, опит и умение е едно и също при двете страни ("какъвто и бог да си, срещу теб стоят същите богове..."). А аз подчертавам, че случаят съвсем не е такъв - има сериозна разлика по тези параметри между двете армии и полученият резултат в определена степен се дължи на това, а не само на разликата в наличното въоръжение/численост.

Окей, хайде да почнем отначало.

Да, има голяма разлика в подготовката и бойния опит на двете страни. Вермахта воюва вече сума време, прекопал е цяла Европа. Освен това и теоретично е много напред, и организационно. Не споря по това (не съм и спорил).

Споря по следния тункт: конкретно разликата в подготовката и бойния опит на пехотата няма почти никакво значение за ключовите битки, които съм разгледал досега. Това са Гродно, Брест-Минск и най-общо Дубно. Някъде може да има решаващо значение, но още не съм попадал на такава битка (от важните). В пробива на укрепените райони положението е особено, но и при тях изобщо не съм убеден, че една високопрофесионална пехота в ДОТовете щеше да промени нещата. По-скоро проблема е в количеството, както показват УРовете около Смоленск. И пак всички драми продължават до момента, в който дойдат пехотните дивизии с тежката артилерия и щурмоваците.

Иначе - да, ако всичко друго е равно, решаващо значение има качеството на въоръжението и екипировката (на същия принцип могат да се построят и останалите отношения). Въпросът е, че никъде нямаме такива "равни условия".

Дори и да не е равна пехотната подготовка, решаваща е оперативната логистика, а не тя. Качеството на въоръжението изобщо е третостепенно тук, никой не говори за него. С изключение на флак 88, разбира се, който на практика е най-успешния оръжеен елемент в битките досега, независимо какво говорят или не говорят немците.

Да не говорим, че същите резултати се запазват и в случаите, когато няма "двадесет пъти повече" (то поначало тези случаи са по-скоро рядкост, отколкото правило).

Затова трябва да се разглеждат конкретни битки с конкретни данни, е на така на едро. В тази тема дадох достатъчно примери, където съветската пехота се представя повече от достойно - Кузнецов, Владимир-Волимския УР.

[Кухулин]

Не случайно немските танкови и моторизирани съединения искат (и постепенно получават) самоходна зенитна артилерия - подходяща за начина им на действие.

В 1 ТГ действа някаква зенитна част "Херман Гьоринг", която май е уникална, но върши много добра работа. Сигурно оттам взимат идеята.

Но всичко това се дължи на недостатъчно умение и подготовка на различни нива (ако щеш, дори желанието да създадат колкото се може повече съединения, както и заигравките им с различни организационни структури пак са продукт на този недостатък).

Дали? На мен ми се струва, че по-скоро е резултат на лоши теоретични модели. Поне при механизираните корпуси.

[gollum]

С изключение на флак 88, разбира се, който на практика е най-успешния оръжеен елемент в битките досега, независимо какво говорят или не говорят немците.

Не знам защо си решил така - оръдието не е нещо толкова изключително. Да, след войната се създават истински митове около него (мисля че в не малка степен и заради пустинните му подвизи, а там въобще има изключително "осветяване" на Ромел). На практика всички страни (включително РККА) разполагат със зенитно оръдие около този калибър със сходни възможности (85-90 мм). Принципно всички тези оръдия (всички зенитки) са приспособени за използване в наземна роля, нещо повече - използват се достатъчно активно в нея (видях, че си пускал връзки към сайта на Солонин, там той е качил едни немски отчети за действията на един от самостоятелните им леки зенитни дивизиони (20 мм и 37 мм оръдия), ще видиш, че се ползват ефективно и в наземна роля, даже достатъчно често). Славата на 88 мм идва от свръхпредставянето й (то в един момент където и да погледнеш какво си спомнят на запад, все 88 мм си ги стреляли (макар че в повечето случаи не е било така)).
Ако нещо променя играта в ситуацията РККА/Вермахт, това отново е нивото на подготовка и обучение - най-често съветските зенитчици на този етап нямат достатъчно подготовка в стрелба по въздушни мишени (поради споменатата липса на боеприпаси, недостиг на въздушни мишени и прочее подобни фактори, включително, лоша организация на учебния процес), какво остава за стрелба по наземни, но едновременно с това, самите командири често нямат идея от възможностите на техниката (това многократно се подчертава в няколко доклада на онова съвещание - командирите на ниско и средно ниво нямат особена идея от възможностите на въоръжението и често въобще не знаят за какво може да се ползва). Т.е. съветските зенитки (да речем, тяхната 85 мм) имат същите принципни възможности като немските 88 мм (с някакви неголеми разлики), но артилеристите не са подготвени за подобна употреба, а командирите често и не знаят, че "може".
Това е пак същия фактор "липса на адекватна подготовка и опит", за който говоря. Разбира се, по-нататък във войната и опита се появява, и умението. Но, поне от каквото съм чел, така и не достигат до същото ниво на умение да се управляват огневите средства, с което се отличават на този етап немските, т.е. да се съчетават в общ план всички достъпни огневи средства, да речем, артилерийска подготовка, в която се използват и всички зенитки, освен всички калибри артилерия, които са достъпни. Разбира се, за това е нужен много опит и подготовка - да се разбира кое какво може, на какъв обсег е ефективно и прочее. Искат се и работещи щабове. Това съм го срещал многократно и за 42-ра и за 43-та (да речем, Рокосовски го споменаваше неведнъж).

Споря по следния тункт: конкретно разликата в подготовката и бойния опит на пехотата няма почти никакво значение за ключовите битки, които съм разгледал досега. Това са Гродно, Брест-Минск и най-общо Дубно. Някъде може да има решаващо значение, но още не съм попадал на такава битка (от важните).

Не знам какво разбираш под "решаваща роля", но това е фактор, който се проявява във всеки един момент на боевете (т.е. вероятно е достатъчно важен - тук под "бой" разбирам тактическия сблъсък, сражението е съчетанието във времето и пространството на множество отделни такива сблъсъци). Разбира се, няма как да го срещнеш в големите описания (като тези на Исаев), защото е чисто тактически, а те рядко се занимават с тези неща, освен колкото да включат някой интересен момент (т.е. най-често изключенията, а не правилото). Но мисля че можеш лесно да разбереш за какво става въпрос (а вероятно го и знаеш): ако едните умеят по-добре да си служат с оръжието си, то е ясно, че това ще има даде по-висока ефективност. Ако имат по-добри командири на отделения (да речем, за отделенията - при сходен състав и въоръжение, немските отделения ефективно могат да се делят на две тактически (и това им е практика), докато съветското е едно цяло (в доклада няколко души споменават, че би било добра идея да се заложи доктринално и в подготовката възможност ад се дели на три групи, но е ясно, че това не е постигнато до лятото; има си заместник-командир (в немските - в съветските това е по-скоро на хартия) който се занимава с координацията с останалите подразделения от взвода (или други подразделения, с които отделението си взаимодейства), в съветското няма възможност за това, защото няма добре обучени хора и за основната роля и прочее) и взводове, ще са по-добре организирани и ще успяват да постигнат целите си с по-малко загуби. На ротно ниво - ще умеят по-добре да координират работата на отделните елементи на ротата, включително достъпното им въоръжение, че и придаденото (а те често, особено на този етап, са с такова). Още повече - на батальонно (специално в доклада се отбелязва липсата на батальонните щабове, т.е. няма кой да координира пехотата, артилерията, минометите, картечните взводове, командирите често, отбелязва се там, дори не знаят какви са им възможностите, а си нямат специалист-артилерист под ръка). Голям проблем е и умението да се окопават, тук също има много недостатъци при съветската пехота на този етап (между другото в онзи отчет на сапьорния батальон това също се вижда добре - попадат под обстрел и ако не могат на момента да се измъкнат, веднага се окопават). Дал съм по-долу конкретния пример с минометите - когато се използват ефективно (особено спрямо това въобще да не се ползват), разликата е голяма.
Между другото, добър пример за влиянието на подготовката (вярно, излиза от самата тема за "Барбароса") има по-късно в кампанията - когато Гьоринг решава да се включи в наземната история и формира полеви дивизии на Луфтвафе. Ни тъй-като във формирането и подготовката им не участват пехотни офицери, а само персонал на Луфтвафе, те нямат добре пехотна подготовка и разбиране за нещата. Представянето им в сраженията е катастрофално.
Но съм съгласен, че това няма да си личи директно (няма къде да го видиш), освен ако не разглеждаш един по един тактически сблъсъци на това ниво. Ти четеш че еди кой си полк (реално бойната му група) "разсича" позициите на еди кой си стрелкови полк или изтласква/разбива еди-кой си батальон и прочее. Но реално това са сблъсъци на конкретни стрелкови, картечни и минометни отделения и взводове, отделните боеве между тях зависят от уменията им на това, най-ниско тактическо ниво. Т.е. какви задачи са им дадени (умението на командира на ротата/батальона), дали ще успеят да ги изпълнят и колко ще им струва това в загуби, как ще се ориентират в променящата се обстановка, каква инициатива ще проявят и прочее дребни тактически фактори, от които се изгражда самото сражение. Мисля че е очевидно, че всички тези фактори имат значение, боевете не се печелят само с артилерия и "натиск" на танковете, налага се и пехотата да работи. Лошото е, че е много трудно да се попадне на тези описания на наистина ниско тактическо ниво, за да се видят тези фактори.
И тук въобще не става въпрос за това, че съветските бойци не стават за тази работа или че не умеят (знам че има не малко хора, които си вадят подобни, напълно погрешни, според мен, изводи), въпрос на натрупан военен опит, разработена доктрина, натрупано умение и традиции и прочее подобни фактори. И е ясно, че и сред тях - това се вижда и от доклада, и от реалните бойни действия тук и там се срещат качествено подготвени роти и батальони и командири, както и (още по-рядко) цели добре обучени и подготвени полкове. В доклада това се вижда частично (да речем, при отчета за огневата подготовка), но един допълнителен интересен фактор е, че по-високо ниво на подготовка се отчита при съединенията в Далечния изток, да речем.
Т.е. моята теза е, че ако разликата в това ниво беше доста по-малка, то немците щяха да понасят доста повече загуби и вероятно тук и там на тактическо ниво щяха да имат и доста по-малки успехи.

Дори и да не е равна пехотната подготовка, решаваща е оперативната логистика, а не тя.

От огромно значение е, съгласен съм - оперативните фактори надделяват, но не бива поради това да отхвърляме значението на тактическите - само трябва да се отчитат на тяхното си ниво, а общият им ефект на оперативно е под формата на "цената", която се плаща за всеки тактически сблъсък (по-висока при по-ниско ниво на умение, по-ниска при по-високо) и повече успех при граничните случаи, а те ще се падат или в кризисните моменти, или по второстепенните участъци.
Да поясня: на тактическо ниво изходът от конкретния сблъсък се решава както от оперативните фактори (и те имат огромна тежест), т.е. кой е успял да съсредоточи повече боеспособни сили (доброто им снабдяване е част от фактора "боеспособност"), но колко точно ще му струва тази победа се решава от уменията на ниско ниво да се приложат ефективно тези сили. При липсата на това умение дори и да успееш да ги съсредоточиш, ако успееш да надделеш, цената ще е много висока. Това се забелязва, според мен, при не малко от срещните сражения в началния етап, в някои от които съветската страна има предимство (понякога и качествено - при танковите боеве). Но тактическото умение в някои случаи парира тази разлика или поне води до намалени загуби.
Всеки такъв тактически сблъсък, комбиниран с маневрирането и снабдяването се подрежда в конкретни сражения - в хода на всичко това високото оперативно умение е по-важен фактор. Идеята ми е, че тактическия също има своето място под формата на, ако щеш, модификатор към зара (ако ми позволиш тази аналогия с настолните военни игри), т.е. сблъсъци, които поради една или друга причина са близки по сила по-често ще се решават в полза на страната с по-високо тактическо умение и тя по-често ще понася по-малки загуби в тях. Това е малък фактор, който в хода на кампанията се натрупва, защото присъства във всеки един тактически сблъсък.

Затова трябва да се разглеждат конкретни битки с конкретни данни, е на така на едро. В тази тема дадох достатъчно примери, където съветската пехота се представя повече от достойно - Кузнецов, Владимир-Волимския УР.

Съгласен съм с това, но се иска време, а и много рядко попадам на наистина тактическо ниво описания. А иначе ясно - както има много съветски зле подготвени и зле екипирани съединения, така такива се наблюдават и от немска страна. Като стигнеш по-нататък, мисля че в края на лятото, доколкото помня - на юг: там има един случай с цели две немски пехотни дивизии, които са разбити. И двете са "пресни съединения", прехвърлени от Франция, с по-лоша екипировка от стандартната и с по-лошо ниво на подготовка. Мисля че и Халдер го споменаваше някъде в дневника си (даже май там за пръв път попаднах на тази история).
Тези изводи, които ги излагам в темата са плод на доста дълги занимавки с темата и прочетени историята на много сражения и хода на цялата кампания. Уви, в много случаи вече не помня подробности, но тези общи изводи имат определена база под себе си. Естествено, в никакъв случай не бива да се приемат просто така, но излагам до каквото съм стигнал в момента.

Дали? На мен ми се струва, че по-скоро е резултат на лоши теоретични модели. Поне при механизираните корпуси.

Не мисля - Теорията за дълбоката операция си е наред, не мисля, че проблема е там или дори просто в уставите им, макар че пренебрежението на отбраната определено си има своето място. Конкретно за МК-атата това, което ги спира е липсата на подготвен команден персонал на почти всички нива (включително ни факторът хора с опит, които да кажат "това не може да се управлява ефективно"). Просто няма кой да координира и управлява цялото това чудовище. Дори и да предположим, че си имаше всичко по щат, има твърде много танкове при недостатъчно пехота и артилерия (особено за тези си размери). Това не е теоретичен пропуск, а практически - липса на достатъчно опит и разбиране. Те и немците не го схващат от първия път, трябва им доста опит за да го осъзнаят и да стигнат до тази структура (а и впоследствие се увличат и пак се оказват с недостатъчно пехота).
Т.е. ако за липсата на достатъчно техника и екипировка е виновна грандоманията им (факторът "да направим колкото се може повече механизирани корпуси"), то за несъвършенствата в организацията му вината не е само на теоретиците, но и на практиците - тези, които трябва да натрупат опит в ръководство и практическо управление на подобни организми. А те скачат директно от бригада (само танкове) към корпус.
Знаеш, че немците постепенно утвърждават организационната структура на танковите дивизии (минавайки през определени девиации), проверяват на практика как стоят нещата (Чехословакия и Австрия много им помагат в това отношение). След това започват да действат предпазливо с корпуси, но истински корпуси. И чак във Франция пробват с една танкова армия. В интерес на истината, РККА/ЧА през войната извървява бавно донякъде подобен път - първо отделни батальони и мънички бригади, после постепенно пробват различни варианти на ерзац-танкови дивизии (викат им корпуси) и чак по-нататък пробват нещо като "армии" (по-скоро те са близки до корпусите), за да стигнат до края с доста съвършен, макар и различен вид на танково съединение.
Но общо, проблемът с корпусното ниво (и затова и го махат, такива са и аргументите им, когато го премахват) е липсата на подготвени кадри. Вермахтът също страда донякъде от подобна липса, но не в толкова остра форма (макар че постепенно също стигат до нея), а и каквито имат поначало все пак са като цяло на по-високо ниво.

В 1 ТГ действа някаква зенитна част "Херман Гьоринг", която май е уникална, но върши много добра работа. Сигурно оттам взимат идеята.

А, не тя идеята е от по-рано. Реално още преди войната съществува ясното разбиране, че всички елементи в танковата дивизия трябва да са моторизирани и по-възможност, самоходни. Проблемът е, че няма как, т.е. не може едновременно да имат относително много и да са екипирани така. Иначе първични модели и прототипи имат далеч преди "Барбароса", както за реално механизирана пехота (но просто няма как да наваксат с производството) за ТД, така и всичко: от сапьорите (специализирани сапьорни машини), през батальонните и полковите огневи средства на пехотата (самоходки с полкови оръдия, самоходни миномети), така и самоходна зенитна артилерия, това дори им е от по-рано. И имат известно количество машини вече, но просто не стигат за всички дивизия (самоходни 20 и 37 мм оръдия, самоходни сдвоени и счетворени 20 мм и прочее), както и самоходна ПТ-артилерия, а самоходна дивизионна е в разработка, но се появява по-късно (и 105 и 150 мм гаубици).
Т.е. имат достатъчно ясна идея, но не и възможност да я реализират.
А на този етап тук-таме ТД са екипирани със самоходни зенитки (в дивизионните зенитни батальони), но май повечето са съсредоточени в самостоятелни зенитни дивизиони (те се придават на корпусно ниво за усилване където се реши - в реалността често ги разделят на отделни батареи да подкрепят различни съединения и части). Същото е и със самоходните ПТ-оръдия - първоначално ги обединяват в ПТ-батальони в резерва на армиите (първите, мисля, са формирани за Френската кампания), а на практика се придават на конкретен мобилен корпус. Чак после, когато постъпва достатъчно (доста разнообразна) техника, започват директно да екипират ПТ-батальони на ТД (но това е основно след "Барбароса").
Същата е работата и с пехотната (полкова) артилерия: първо качват 150 мм оръдия на танкови шасита, но понеже са малко, организират ги в отделни батальони на високо ниво, както постъпват и с Щуг-овете. А после, постепенно започват да екипират с тях полковата артилерия на ТД-тата.

Съжалявам, получи се дълго. Ще пробвам следващите дни да нахвърлям някакъв текст за другата тема и постепенно да започна да я оформям, така че вероятно няма да отговарям тук поне известно време.

[Кухулин]

Т.е. моята теза е, че ако разликата в това ниво беше доста по-малка, то немците щяха да понасят доста повече загуби и вероятно тук и там на тактическо ниво щяха да имат и доста по-малки успехи.

Чудесно. Аз моята теза за артилерията я подкрепих с достатъчно документи. Ако държиш на твоята теза и ти остане време, моля, подкрепи я със съответните документи.

[gollum]

Алтернативка няма как да подкрепя с документи . А и нямам съмнения в ефективността на немската артилерия като цяло (конкретни случаи на неефективност има, разбира се) - артилерията въобще си остава основен фактор в понасяните загуби (т.е. най-много загуби пехотата е понесла от всички видове артилерийски средства - като тук влизат най-масовите, т.е. миномети, полковата и дивизионната артилерия). Въпросът е, че тя, сама по себе си, не печели битки, т.е тя обслужва пехотата, от последната зависи дали ще бъде използван успеха, дали ще бъде задържана територията и прочее.
Та мога да подкрепя с документи (доколкото ми е възможно) тезата, че немската пехота има по-високо ниво на подготовка и тактическо умение (като цяло) и логическия извод, че това води до по-малко собствени загуби в боевете. Макар че какво да го подкрепям, то ясно се вижда, ако сравниш със Зимната война. Там достатъчно ясно се вижда нивото на подготовка и умението на съветската пехота. Хем имат огромно превъзходство във всеки един аспект (абсолютно превъзходство в танкове и артилерия, пълно - във въздуха), няма недостиг на боеприпаси. Т.е. ако твоята теза е вярна и всичко решават тези фактори, трудно може да се обясни какво реално се случва. Нито укрепленията на линията "Манерхайм" са особено стабилни, нито финландската пехота е чак толкова добре подготвена, впрочем, не всички боеве се водят за укрепени позиции така или иначе. Това, коте решава изхода от боевете е умението и качеството на подготовката.
Впрочем, ти сам даде примера с 51-ви отделен щурмови батальон в съседната тема. Те не разполагат с нищо повече от това, с което разполагат съветските сили (онези си имат и сапьори, и огнемети, и тежка артилерия), а и каквото имат не им върши много работа (в отчета ясно е указано, че батареята 210 мм мортири не върши работа срещу укрепленията (би станало само с директен обстрел, но няма как), огънят на 75 мм самоходни оръдия е неефективен (няма и как да е иначе срещу добре направени бетонни укрепления - срещу линията "Мажино" и 88 мм зенитки като цяло се оказват неадекватни - дори срещу амбразурите), реално всичко опира до инициативата на пехотата на място, т.е. до умението, а не до някакви специални средства. А и съветското подразделение, котео защитава ДОТ-овете се бие много добре.

[Кухулин]

Алтернативка няма как да подкрепя с документи

Ако няма как да я подкрепиш по принцип, значи не става дума за наука. Което само по себе си не е фатално, но трудно се връзва с понятието "теза".

За щастие в случая има как - тъй както аз подкрепих моята теза. Пуснах документи, в които руснаците се оплакват, че артилерията им е прекалено слаба за поставените задачи. Ти можеш да пуснеш документи, в които се оплакват, че пехотата им е прекалено некачествена за поставените задачи. Подчертавам - некачествена, а не малобройна. Такава е тезата ти.

Та мога да подкрепя с документи (доколкото ми е възможно) тезата, че немската пехота има по-високо ниво на подготовка и тактическо умение (като цяло) и логическия извод, че това води до по-малко собствени загуби в боевете.

Този логически извод не е тривиален, трябва да се докаже. При това съдържа количествена оценка, т.е. трябва да се приведат стойности.

Освен това този логически извод не е достатъчен. Трябва да се докаже, че въпросната количествена разлика е достатъчна за промяна на резултата от битката (коя битка?), каквато всъщност е твоята теза.

Макар че какво да го подкрепям, то ясно се вижда, ако сравниш със Зимната война. Там достатъчно ясно се вижда нивото на подготовка и умението на съветската пехота. Хем имат огромно превъзходство във всеки един аспект (абсолютно превъзходство в танкове и артилерия, пълно - във въздуха), няма недостиг на боеприпаси. Т.е. ако твоята теза е вярна и всичко решават тези фактори, трудно може да се обясни какво реално се случва. Нито укрепленията на линията "Манерхайм" са особено стабилни, нито финландската пехота е чак толкова добре подготвена, впрочем, не всички боеве се водят за укрепени позиции така или иначе. Това, коте решава изхода от боевете е умението и качеството на подготовката.
Впрочем, ти сам даде примера с 51-ви отделен щурмови батальон в съседната тема. Те не разполагат с нищо повече от това, с което разполагат съветските сили (онези си имат и сапьори, и огнемети, и тежка артилерия), а и каквото имат не им върши много работа (в отчета ясно е указано, че батареята 210 мм мортири не върши работа срещу укрепленията (би станало само с директен обстрел, но няма как), огънят на 75 мм самоходни оръдия е неефективен (няма и как да е иначе срещу добре направени бетонни укрепления - срещу линията "Мажино" и 88 мм зенитки като цяло се оказват неадекватни - дори срещу амбразурите), реално всичко опира до инициативата на пехотата на място, т.е. до умението, а не до някакви специални средства. А и съветското подразделение, котео защитава ДОТ-овете се бие много добре.

Аз не споря, че нивото на съветската пехота е ниско и затова не пробиват финландския УР. Да, така е.

Не споря, че нивото на германската пехота е високо и затова пробиват съветския УР. Да, така е.

Оспорвам тезата, че нивото на съветската пехота е ниско и затова губят битки срещу вермахта (кои битки?).

[Кухулин]

срещу линията "Мажино" и 88 мм зенитки като цяло се оказват неадекватни - дори срещу амбразурите)

Исаев отделяше някъде специално внимание на този въпрос. 88 мм зенитки правят амбразурите на каша. Адекватни са.

[messire Woland]

За да не продължаваме преливането от пусто в празно, малко, но много важно уточнение.
Тук има съвсем явно разминаване. От една страна Голъм и аз твърдим, че опитът на командирите и войниците има ключово значение за представянето им на бойното поле.
От друга страна, както разбира, ти Кухулин твърдиш, че този опит няма особено значение, правилно ли съм разбрал?

Относно подкрепянето на тези мнения, айде, тези с документи не мисля, че е необходимо. То си е очевидно за всеки, който някога се е занимавал с управление или упражнява някаква професия. И ако Исаев твърди нещо такова (както ти твърдиш), то значи качеството на неговите писания е под голям въпрос.

Мисля, че това изчерпва нещата и няма нужда да се спори повече?

Целта на уточнението е за да се изяснят позициите в темата, че тя доста се разводни.

[Кухулин]

За да не продължаваме преливането от пусто в празно, малко, но много важно уточнение.
Тук има съвсем явно разминаване. От една страна Голъм и аз твърдим, че опитът на командирите и войниците има ключово значение за представянето им на бойното поле.
От друга страна, както разбира, ти Кухулин твърдиш, че този опит няма особено значение, правилно ли съм разбрал?

Не си разбрал правилно. Голъм твърди, че разликата между подготовката на немската и съветската пехота има най-голямо значение за изхода на битките, а на места е решаваща. Не става много ясно на кои места.

Аз твърдя, че при големите битки по границата тази разлика има второстепенно значение. Тук не включвам Прибалтика, защото още не знам нищо за сраженията там. В Киевския окръг най-голямо значение има липсата на артилерия (заради влекачите и дистанциите), а в Западния окръг - липсата на авиация. Разбира се, в ЗапОВО също има огромни проблеми с артилерията, далеч надхвърлящи някакви разлики в пехотата, но на мен ми се струва, че там все пак авиацията е по-важна.

Относно флак 88 при Мажино:

https://books.google.bg/books?id=7qXhDAAAQBAJ&pg=PT21#v=onepage&q&f=false

https://books.google.bg/books?id=6crvCwAAQBAJ&pg=PT98#v=onepage&q&f=false

Някъде имаше пространни обяснения от Исаев, ама сега не ги намирам.

[Кухулин]

И ако Исаев твърди нещо такова (както ти твърдиш), то значи качеството на неговите писания е под голям въпрос.

Исаев е инженер с второ висше история. За него формалната логика не крие загадки, а размити понятия като "ключово значение за представянето им на бойното поле" не седят в основата на анализа му. Работи се с данни, с конкретика. Призовавам да следваме примера му.

[Sir Gray]

Сори, че влизам малко напреки на темата (която е много добра и следена с интерес), но от няколко поста насам забелязвам, като външен наблюдател, едно сериозно разминаване от каква позиция се дискутира - Кухулине, ти, струва ми се, акцентираш (особено пък с последния пост ) върху формална логика, данни и "измерими характеристики". Което не е лошо, но точно пък военното дело се е доказало като фактически неизмеримо, въпреки доста опити исторически да се вкара в рамка, в модел и математика Така че горното "За него формалната логика не крие загадки, а размити понятия като "ключово значение за представянето им на бойното поле" не седят в основата на анализа му." е за мен негатив, симптом на силно изкривен подход, отколкото нещо, към което да се стремим. Квантитативният анализ може да е един фактор, несъмнено може би дори от най-важните, но съвсем не е достатъчен за описване на наблюдаваните процеси и феномени. Това като едно по-общо съображение.

Като конкретна забележка, споменатите от теб основни фактори - липса на артилерия и авиация, и реципрочно наличието им при немците, за мен е директен резултат от по-добрите комуникация, командване и контрол (известните к3), постигнати при тях. Които са симптом на по-бърз ООДА цикъл, за който мисля няма нужда да обсъждаме колко е важен и решаващ. А пък той е резултат именно от опит и подготовка.

[Кухулин]

Не знам дали е тук мястото да нищим парадигмите в историческата наука Едно време са мислели Златарски за голям историк. Днес изглежда доста посредствен. И това е методология, освен всичко друго. Историята става все повече наука и все по-малко изкуство. Оттам се ражда и деконструкцията - преразглеждане на всички глупости, дето са писани през вековете. Както и да е, всеки си действа, както е свикнал.

Като конкретна забележка, споменатите от теб основни фактори - липса на артилерия и авиация, и реципрочно наличието им при немците, за мен е директен резултат от по-добрите комуникация, командване и контрол (известните к3), постигнати при тях.

Липсата на артилерия - резултат преди всичко от малкото на брой и бавни влекачи.
Липсата на авиация - резултат преди всичко от ниската бойна готовност и съсредоточването по граничните летища. Плюс неспазването на заповедта за маскировка. Първото и второто К са съвсем в темата - водят до разстрел. Третото К има косвено отношение.

ООДА цикъл

Нищо не ми говори.

[messire Woland]

Липсата на артилерия - резултат преди всичко от малкото на брой и бавни влекачи.

Това е съвсем преодолим проблем, когато противникът сам идва при теб. Артилерията все пак не бие само с пряк огън като в наполеоновите времена. Т.е. при адекватно командване, тази артилерия би имала адекватно използване със съответният резултат. Количеството артилерия е предостатъчно за тези цели.

Липсата на авиация - резултат преди всичко от ниската бойна готовност и съсредоточването по граничните летища. Плюс неспазването на заповедта за маскировка.

Ударът на луфтвафе по съветските летища унищожава едно 1200 самолета. Само в приграничните окръзи обаче има над 7000 съветски самолета. Ерго при адекватно командване, остават повече, отколкото въобще имат германците. И то само в тези окръзи, без да броим останалите навътре.

[Кухулин]

Това е съвсем преодолим проблем, когато противникът сам идва при теб. Артилерията все пак не бие само с пряк огън като в наполеоновите времена. Т.е. при адекватно командване, тази артилерия би имала адекватно използване със съответният резултат. Количеството артилерия е предостатъчно за тези цели.

Абсолютно вярно. Ако 1 ТГ беше затворила малкия котел около Лвов с натъпление Сокаль - Броди - завой на юг, щеше да усети цялата прелест на 4-ти и 8-ми мехкорпуси около собствените им бази. Само че фон Клайст, мама му фашистка, взел та продължил направо

Ударът на луфтвафе по съветските летища унищожава едно 1200 самолета. Само в приграничните окръзи обаче има над 7000 съветски самолета. Ерго при адекватно командване, остават повече, отколкото въобще имат германците. И то само в тези окръзи, без да броим останалите навътре.

Много ценна информация, само че не е била усвоена навреме от генерал-майор Копец. И той горкия, след инспекция на авиобазите, да вземе и да се гръмне вечерта на 22 юни И после Павлов да го храни "Копец застрелился потому, что он трус"

[von Danitz]

Едно време са мислели Златарски за голям историк. Днес изглежда доста посредствен.

Да, щото се появиха велики историци...