Операция "Барбароса" (версията на Кухулин/Исаев)

[Кухулин]

Отгоре на всичко 2 ТГ използва съветските УР като част от обръча. Исаев:

Однако те, кто выбирал маршрут отхода через полосу действий 2-й танковой группы Гудериана, добивались лучшего результата. Остатки 21-го стрелкового корпуса отходили от переправы у Бакшты на юго-восток. У деревни Рубежевичи 24-я стрелковая дивизия попала в «огненный мешок», но сумела его прорвать. Движение двух дивизий и штаба корпуса застопорилось 3 июля только под Дзержинском, на рубеже Минского УРа, на оставленных 108-й стрелковой дивизией позициях. Теперь на них уже сидели немцы и встретили окруженцев пулеметным и артиллерийским огнем.

Командиры 21-го корпуса собрались на совещание. К тому моменту корпус возглавлял его начальник штаба генерал-майор Д.Е. Закутный. Личность эта, надо сказать, достаточно любопытная. В плен генерал Закутный попал уже позднее, в конце июля 1941 г. В плену он пошел на сотрудничество с немцами, стал одним из организаторов и руководителей Комитета освобождения народов России (КОНР). Сподвижник небезызвестного A.A. Власова. После войны был задержан американцами и передан СССР. 1 августа 1946 г. повешен во дворе Бутырской тюрьмы.

Однако 3 июля 1941 г. генерал Закутный был еще вполне лояльным командиром Красной армии. Боеприпасы уже практически отсутствовали, и было решено уничтожить матчасть и прорываться небольшими группами. 24-я стрелковая дивизия составила два отряда, один численностью 1200 человек, другой — 500 человек. Командир дивизии генерал-майор Галицкий возглавил первый отряд. Прорыв небольшими отрядами через разреженное построение немецкой 17-й танковой дивизии прошел успешно. После 350 км перехода по лесам и болотам оба отряда вышли к своим 16 июля в районе Мозыря. Части 17-й и 37-й стрелковых дивизий выходили менее организованно, но тоже мелкими группами просочились к своим.

Смятай...

[von Danitz]

Нещо не намирам писмо от Сандалов, но излиза от Фомин:

Почему был арестован и предан суду именно командующий 4А Коробков, армия которого хотя и понесла громадные потери, но все же продолжала существовать и не теряла связи с штабом фронта? К концу июня 1941 года был предназначен по разверстке (заметьте, «по разверстке»! — Прим. Д. В. ) для придания суду от Западного фронта один командарм а налицо был только командарм 4-й армией. Командующие 1-й и 10-й армиями находились в эти дни неизвестно где, и с ними связи не было. Это и определило судьбу Коробкова. В лице генерала Коробкова мы потеряли тогда хорошего командарма, который, я полагаю, стал бы впоследствии в шеренгу лучших командармов Красной Армии…

http://militera.lib.ru/bio/volkogonov_dv/08.html

Обаче на много места по нета тези думи се слагат именно в устата на Сандалов. Интересно.

{737} ЦАМО, ф. 33, оп. 725 588, д. 36, л. 295 — 298.
{738} Там же. Л. 308 — 310.
Така е дадено при Волкогонов, когото сам си посочил в линка, автор, който е доста добросъвестен. Защо Сергей Фомин, ако за него говориш, не мога да разбера. За да напише писмо до военната прокуратура, през 1956, трябва да е можел да пише на 5-годишна възраст?! И да даде оценка на червен генерал от 1941?!?

По въпроса как се справял Гудериан с чувалите - не му е работа на панцервафето да следи червеноармейците да си ядат последните консерви, кротко в гората. Иначе, за литературно обогатяване, Гудериан направо е изпуснал поляците в Румъния, англичаните при Дюнкерк, французите в Бургундия, да си отидат във Виши, руснаците са го пробивали от Брянск до Тула, през 45 го смачкват от Кьонигсберг до Карпатите... изобщо, най-лошият генерал на Втората световна, че и повече. В сравнение с него Кабалеро и Гамелен са гении.

[gollum]

Отделно внимание заслужава въпроса за това движение на Гудериан и изпълняването му на заповеди.

Това е защото не си се заинтригувал сериозно от друга звезда от онези времена - Ромел (тогава да видиш ти изпълнение на заповеди и безразсъдни кавалерийски изпълнения в стил командир на рота (а командва дивизия, а по-късно и нагоре). Не че искам да го развенчавам, той си е ярка и интересна фигура (още от ПСВ - блестящ тактик, без съмнение, но със специфично отношение към армейската йерархия поне що се отнася до това той да се подчинява; но пък невероятен късметлия като цяло, което както е казал някога Наполеон, е по-важно), но също са се натрупали много митове.
Но тук има и друг момент - в немската командна организация нещата стоят малко по-различно, отколкото в съветската, да речем. Като цяло, има доста по-голяма свобода на това как да се интерпретират и изпълняват заповедите, а и самите заповеди са по-скоро задачи. Отделно, Гудериан вече има сериозна "история в това отношение още от Френската кампания (там почти до дуел стигат с прекия му командир).

Като цяло в този начален период на "Барбароса" (горе-долу, първите три месеца), немското настъпление (на мобилните сили, но това важи в определена степен и за пехотните) "върви" по пътната мрежа. Докато съветската отбрана (където я организират що-годе адекватно) е разсредоточена по целия периметър. Едва към септември (ако не ме лъже паметта) съветското командване се усеща и опитът е обобщен и сведен надолу и започват да организират ешалонирана отбрана, съсредоточена около пътищата и само прикритие по местността. Съответно, немците променят тактиката и започват да търсят пробиви по местността, които след това да ги извеждат в тил на групите, охраняващи пътищата. Та затова и цялата тази ситуация със слабото прикритие по местност (особено по горите и блатата), което позволява на много относително "малки" групи да се измъкват след дъъълги преходи (има добър литературен пример-илюстрация (вярно, отнасящ се за малко по-късен период) във "Волколамското шосе").
А, предполагам, ситуацията в началото вече ти се е поизяснила. Не толкова че съветските дивизии са по-слаби сами по себе си (макар този момент да го има определено: въпрос на по-лоша организация, ниво на подготовка и обучение, донякъде и на материална част (но това е второстепенно), на офицерски корпус (чистките, които продължават и тогава, макар и с друга интензивност, се отразяват много лошо и, вероятно, са в основата на доста случаи на сътрудничество след плен) и прочее), но през цялото време се сражават при много лошо съотношение на силите. Дивизиите отговарящи за прикритието на границата в повечето случаи срещат немските удари или съвсем разделени в дълбочина (около границата от дивизия са по няколко роти с няколко батареи, които са пометени без проблем; останалите сили срещат немците също разделени; в редките случаи, когато са успели що-годе да заемат отбрана, отбранителния периметър е чудовищен и несъобразен с възможностите им, т.е. ударната група на немска дивизия (в повечето случаи, значително усилен полк) реално се сражават в повечето случаи с отделен батальон, евентуално подсилен с малко артилерия). След това съединенията и частите на окръзите влизат постепенно в боя, отново на части и така са и бити.
Характерно е, че ако бяха срещнали войната подготвени за отбрана и организирани горе-долу в един (оперативен) ешелон, нещата за немците щяха да бъдат значително по-трудни, дори и при това състояние на съветските съединения. То се вижда и от отчетите: в началото минават при слаба съпротива и постепенно проблемите се засилват.

ПП Ще взема да отделя цялата тази дискусия в отделна тема, за "Барбароса".

[Кухулин]

{737} ЦАМО, ф. 33, оп. 725 588, д. 36, л. 295 — 298.
{738} Там же. Л. 308 — 310.
Така е дадено при Волкогонов, когото сам си посочил в линка, автор, който е доста добросъвестен. Защо Сергей Фомин, ако за него говориш, не мога да разбера. За да напише писмо до военната прокуратура, през 1956, трябва да е можел да пише на 5-годишна възраст?! И да даде оценка на червен генерал от 1941?!?

Става въпрос за Борис Андреевич Фомин, но сега като се загледах по-внимателно, всъщност аз съм в грешка. Волкогонов цитира Фомин, който пък от своя страна цитира писмото на Сандалов.

[Кухулин]

По въпроса как се справял Гудериан с чувалите - не му е работа на панцервафето да следи червеноармейците да си ядат последните консерви, кротко в гората.

Не мога да преценя каква му е работата от, така да се каже, философска гледна точка, но по принцип целта е да се решават поставените задачи.

Това е защото не си се заинтригувал сериозно от друга звезда от онези времена - Ромел (тогава да видиш ти изпълнение на заповеди и безразсъдни кавалерийски изпълнения в стил командир на рота (а командва дивизия, а по-късно и нагоре). Не че искам да го развенчавам, той си е ярка и интересна фигура (още от ПСВ - блестящ тактик, без съмнение, но със специфично отношение към армейската йерархия поне що се отнася до това той да се подчинява; но пък невероятен късметлия като цяло, което както е казал някога Наполеон, е по-важно), но също са се натрупали много митове.
Но тук има и друг момент - в немската командна организация нещата стоят малко по-различно, отколкото в съветската, да речем. Като цяло, има доста по-голяма свобода на това как да се интерпретират и изпълняват заповедите, а и самите заповеди са по-скоро задачи. Отделно, Гудериан вече има сериозна "история в това отношение още от Френската кампания (там почти до дуел стигат с прекия му командир).

Всичко това би било чудесно, ако Гудериан решаваше поставените му задачи. А той не ги решава. Чак на Федор фон Бок му се налага да го "моли"...

Иначе има и друг командир, който тълкува доста широко заповедите, та чак ги пренебрегва. Валтер Модел. Ама за него никой по изследванията не пише със скрита ирония. Ще дойде време, ще го разнищим и него.

[Кухулин]

Характерно е, че ако бяха срещнали войната подготвени за отбрана и организирани горе-долу в един (оперативен) ешелон, нещата за немците щяха да бъдат значително по-трудни, дори и при това състояние на съветските съединения.

Щяха да са катастрофални, поне в зоната на Западния фронт. Може би и по другите направления, не знам.

[von Danitz]

Не съществува философска гледна точка. Това, което притеснява Халдер в случая с първия чувал, е дали при лошата инфраструктура и слабата скорост на пехотните подразделения, танковете няма да се откъснат твърде напред. За това се отива на вариант по-малък чувал, който обаче би предотвратил голяма победа. Това е още едно доказателство за слабо познаване на спецификата на танковата война. И Гудериан, и Хот, и Модел, и защо не фон Арним, Балк, Неринг, Хубе не често, ами без прекъсване се стремят да проникват във вражеските позиции. Това е точно примера, който Гудериан дава с течащата вода. Това разбъркване е в основата на победите им. Останалото е гадната, мръсна, тактическа работа по прочистването и обезвреждането на опорните пунктове на противника. Но ако приливната вълна на танковете е минала, за тези неща се грижи и авиацията, и артилерията, понякога и спомагателни части и дори полевата жандармерия. Конфликтите са били безкрай, но задачите не, но в дълга, както са го разбирали германските танкови командири им е влизало да вървят напред с максимална скорост и така до... Владивосток. Ромел, който Голъм вмъкна няколко пъти вече, е енциклопедично-френетичният случай на това поведение.

И тръгват за Минск. Добре, че стигат, изобщо. И, че Хот от другата страна е на същото мнение. Ако се запознаеш с ...брошурата му, той пък се оплаква именно, че спират непрекъснато плановете му за настъпление без отдих. А в Берлин и Митте нормално, щабната паника е налице.

@Голъм - и да ешалонират, и да се окопават, и да насищат както обичат да казват, вариант при този начин на воюване Съветите нямат. Британците нали се опитват да правят същото. До степен, че фронтът се държи от една дивизия и слаби патрули, а дълбочината на отбраната се простира до 200 км навътре. Но Ромел винаги го играе като коня в шахмата, образно казано.Това, което спасява е терена.

[Кухулин]

Не съществува философска гледна точка. Това, което притеснява Халдер в случая с първия чувал, е дали при лошата инфраструктура и слабата скорост на пехотните подразделения, танковете няма да се откъснат твърде напред. За това се отива на вариант по-малък чувал, който обаче би предотвратил голяма победа. Това е още едно доказателство за слабо познаване на спецификата на танковата война. И Гудериан, и Хот, и Модел, и защо не фон Арним, Балк, Неринг, Хубе не често, ами без прекъсване се стремят да проникват във вражеските позиции. Това е точно примера, който Гудериан дава с течащата вода. Това разбъркване е в основата на победите им.

Няма победи. Има загубена война, която спокойно е можела да бъде спечелена, но е загубена именно заради твърде силния стремеж "напред". С такова впечатление оставам дотук.

А въпроса за всички тия обкръжения е интересен, заслужава отделен пост.

[von Danitz]

Няма победи. Има загубена война, която спокойно е можела да бъде спечелена, но е загубена именно заради твърде силния стремеж "напред". С такова впечатление оставам дотук.

Не знам пък това пък сега откъде дойде? Гудериан ли е загубил войната?

[Кухулин]

И, че Хот от другата страна е на същото мнение. Ако се запознаеш с ...брошурата му, той пък се оплаква именно, че спират непрекъснато плановете му за настъпление без отдих. А в Берлин и Митте нормално, щабната паника е налице.

Той може и да се оплаква, но решава поставените задачи.

Не съм му чел брошурата, засега не съм попадал на спорен момент, който да я изисква. Може би по-нататък.

[Кухулин]

Не знам пък това пък сега откъде дойде?

Абе и това по-нататък ще го бистрим, не може всичко наведнъж Стига да не ми свърши бензина

[von Danitz]

Извинявай ама ти като балкански натовски офицер почна да отговаряш. Изпълняваме си задачите! Що за мантра?

[gollum]

Даниц, мисля, добре описва характеристиките на конфликта между "бързите" командири на танковите съединения (корпуси и армии, в немския случай) и общовойсковото командване. Тези ситуации възникват всеки път (т.е. във всяка една от ранните кампании, където се използват масирано моторизирани сили) и винаги има сериозно напрежение и кризи, това е част от този нов начин на воюване, част, която още не е напълно "решена", така да се каже. Моторизираните армии се стремят напред, защото знаят, че спрат ли, противникът може да организира нова линия на отбрана, която пак трябва да се пробива (т.е. да се носят сериозни загуби). Рискът е, че самите те могат да бъдат отрязани чрез контраудари (това се случва не веднъж и възникват кризи, не е проблем, ако отрязването е временно). В Полша това е инцидентно, във Франция има един "сериозен" такъв случай (знаем каква криза по командната верига поражда, въпреки че е доста надценен, както почти винаги се случва), срещу СССР се случва много пъти, защото имаме вече четири танкови армии, вместо по същество една, мащабите са много по-големи, теренът - по-сложен, а и съветските сили са разположени в много по-голяма дълбочина (което едновременно им създава сериозни проблеми (влизат в боя на части) и създава проблеми и за противника, защото е по-трудно да бъдат обградени и разбити). От това и проблемите. Т.е. това е системен проблем, не е следствие на някакво лошо управление на силите, поне според мен.

Щяха да са катастрофални, поне в зоната на Западния фронт. Може би и по другите направления, не знам.

Това е въпрос, който тепърва ще трябва да се "разчепква". Ще се опитам като намеря време да отворя една друга тема, където ще си изложа съображенията за реалния потенциал на едните и другите. После ще се опитам да изложа в една алтернативна тема какво мисля по въпроса (защото си е алтернативна история, за щастие, имаме си място за такива разговори). Засега ще се огранича с краткото, че, несъмнено, в подобен случай Вермахтът щеше да понесе много по-сериозни загуби в началния етап на кампанията (а те и така не са малки). Това е ясно. От друга страна, остават всички онези проблеми, за които говорихме по-рано, както и проблемите на съветските съединения в отбрана (още не са се научили да организират отбраната си, така че плътността й да варира според вероятните направления, където противника ще атакува и я организират доста механично и разпределят силите си равномерно повече или по-малко). Т.е. отбраната им ще бъде пробивана - пак съотношенията на силите ще са в полза на Вермахта, просто не в такова съотношение.
По-големия проблем обаче е другаде, според мен. При подобна организация в един ешелон пробивите могат да имат още по-сериозни последици. Т.е. по-големи котли. А устойчивостта на съветските съединения е ниска в този период.

@Голъм - и да ешалонират, и да се окопават, и да насищат както обичат да казват, вариант при този начин на воюване Съветите нямат. Британците нали се опитват да правят същото. До степен, че фронтът се държи от една дивизия и слаби патрули, а дълбочината на отбраната се простира до 200 км навътре. Но Ромел винаги го играе като коня в шахмата, образно казано.Това, което спасява е терена.

Да, както отбелязах, проблемите с липсата на достатъчно подготвени кадри, с постоянната реорганизация и чистките си остават. Т.е. както и да стоят нещата, персоналът им като цяло е по-слабо подготвен. Но това, което могат да решат е съотношението на силите, т.е. тактически в тази ситуация ще водят боевете при по-изгодни условия, отколкото в ТР. Това може да породи други проблеми от оперативен характер но тях е по-сложно да ги преценим. Ще се разговаря още много по този въпрос, според мен, и едва ли ще се достигне нещо категорично. Т.е. за всички тези методи на отбрана са ясни още от ПСВ. Проблемът е, че от принципната яснота до реализацията на практика има дълъг път.
Това, което за мен е ясно е, че им трябват около три месеца за да осъзнаят и да реагират на методите на немците, т.е. да се опитат да отбраняват преди всичко пътищата. Това налага немците да променят тактиката си и по този начин да преодолеят проблема. Но това им струва известно забавяне в темпа (допълнително забавен от загубите, които така и не са попълнени в нужната степен).

Няма победи. Има загубена война, която спокойно е можела да бъде спечелена, но е загубена именно заради твърде силния стремеж "напред". С такова впечатление оставам дотук.

Мисля че грешиш, това е дълга тема, нищили семе я и сигурно има много място да се обсъжда допълнително. Аз не виждам как е можело да бъде спечелена: "Барбароса" си е обречена още на етап планиране. Този стремеж напред е необходим, трябва да се реши общата задача на този етап (унищожаване на силите на РККА), а и е част от доктрината им, от разбирането им за това как се ползват танковите армии. Проблемът им е, че просто нямат достатъчно сили за да постигнат решение на задачата (достатъчно спрямо размера на театъра и реалните сили, с които разполага РККА, както и това къде се намират). В известен смисъл, ако силите на РККА бяха съсредоточени близо до границата, това щеше да направи тактическата работа на Вермахта в пъти по-сложна, но щеше да улесни изпълнението на оперативната им задача (ако успеят тактически, което е постижимо)-

[Кухулин]

Чета тука Исаев и чак сега разбирам откъде толкова ентусиазъм в горните разсъждения От спомените на Гудериан

Гот и я не были согласны с этим мнением. Мы стремились пробиться своими танковыми силами на восток, как это указывалось в первоначальной, ещ¸ не потерявшей своей силы директиве, и достичь наших первых оперативных целей. Мы хотели (об этом уже говорилось) сковать силы противника у Белостока минимальным количеством танковых сил и предоставить ликвидацию окруж¸нной группировки полевым армиям, которые следовали за нашими танковыми группами. Главное командование втайне надеялось, что командующие танковыми группами без приказа и даже вопреки приказу будут стремиться достигнуть первых оперативных целей наступления. В то же время оно не решалось дать указания командующим группами армий и командующим армиями, чтобы побудить их принять желанное решение.

https://litlife.club/books/188460/read?page=44

Да, тука трябва доста "разчепкване".

Позднее в воспоминаниях Гудериан перевернул все с ног на голову...

https://military.wikireading.ru/251

ПП 2 ТГ била водила бой с части на 3 ТГ А Хот седи в щаба, гледа разузнавателните данни от южния сектор и "охуява"

[von Danitz]

Значи, недей да четеш Гудериан през Исаев! Исаев е старата песен- честюшка на нов глас. Балалайка, голяма, сам си обяснява войната под формата на историческо изследване. Фолк. А специално обяснението идва от отношенията с Клуге - там се създава първата танкова армия в историята - 4 (танкова), с щаб на полева, армия, с командващ Клуге. Това не Гудериан, и последният шофьор на машините с буквичката G не е можел да го понесе. И не става дума за самочуствие само, а за край на смислените операции. Самото командване се самоотрича само след седмица, така че не е Гудериан виновен. Знаеш ли каква е вината като цяло на Гудериан - Суворов го цитира, не фелдмаршала, украинецът. И оттам, руснаците които години наред си уважаваха страшния генерал, почнаха да го нападат на общо основание.

Иначе, виж , че е по-лесно, ако си попрочел.