Операция "Барбароса" (версията на Кухулин/Исаев)

[messire Woland]

... и парашютный десант до 500 человек. ...
Тоест според тях 4-та армия се сражава с 1 тд, 3 пд и до 500 души парашутен десант.

Това се нуждае от малко уточнение. Във много доклади от тогава присъстват тези прословути десанти. Все едно през първите седмици са хвърлени поне 50 парашутни дивизии. Реалността обаче показва, че това са предните части на моторизираните корпуси, тоест всички онези пехотни моторизирани части, които се движат след танковете и остават да охраняват комуникациите, или държат някакви позиции. Заради пробивите в съветската отбрана и липсата на разгърнати и с цялостен фронт съветски дивизии, има много места, през които тези немски части минават и се озовават все едно по въздуха зад позициите на граничните дивизии.

[gollum]

И един въпрос по обща оценка, може да се каже дори усещане: как оценявате съотношението на силите 1 пд срещу 1 сд по щат, без да се отчитат придадените тежки артилерии, щурмови оръдия и т.н.?

Това е много сложен въпрос. Ако гледаме само щата и нищо друго, то аз бих казал, че СД е някъде със 10-20% по-мощна от ПД (нищо, че пак по щат е с почти 3000 души по-малка като численост). Обаче това е по щат и без да включваме никаква оценка на реалностите в разликата в подготовката и уменията, организацията и прочее (ясно е, че в реалността и немските и, още повече, съветските дивизии, се отличават повече или по-малко от онова, което им се полага по щат (в този случай, това много повече важи за съветските - и не го става въпрос за онези, които реално са си по съкратени мирновременни щатове (3000, 6000 или 9000 души))). Обаче, струва ми се, редно ще е да ги включим.
В реалността дори дивизиите като 56-та (т.е. кадрови, стари дивизии, прикриващи границата) не са попълнени по щат (те са по съкратен 12 000 щат, вместо пълния от почти 14 500 души), далеч не навсякъде цялото въоръжение по щат е налично; знаем, че минометите на практика не ги ползват (мисля че в повечето случаи още са по складовете), докато немската пехота ги използва изключително ефективно; с артилерията нещата стоят зле; с боеприпасите - също (т.е. дори и където има съчетание между налично въоръжение и командири, които имат идея как да го ползват, най-често няма боеприпаси). Отделно доста по-високото ниво на подготовка на немската пехота, а и донякъде по-доброто въоръжение (между другото, противотанковите оръдия не следва да се "махат", когато става за бой с чужда пехота, защото по доктрина те се използват и в този случай - за разправяне с картечни гнезда и прочее (а и в практиката, поне немската, определено се ползват в помощ на пехотните роти - а съветските 45 мм имат и сравнително ефективен ОФ снаряд за тази цел (37 мм немски е мизерен); отделно, по щат съветската стрелкова дивизия има 16 леки танка (Т-37, Т-38 или Т-40), както и 13 бронирани автомобила, срещу само 3 в немските). Ако отчетем всичко това, мисля че ще е справедливо да се каже, че реалната боеспособност на СД в атака е сигурно нещо от типа на 10-20% от тази на немска, докато в отбрана, да речем, може би 25-40%. Като сложа разни коефициенти на мен ми излиза нещо от типа на една немска ПД да е грубо равна на около 3,0 - 3,5 съветски СД. И тук не говоря за доста по съкратените щатове, които започват да ползват след основния разгром през лятото (където вероятно съотношението е и по-лошо). Така че ми се струва добра идея да изхождаш от сравнението, че съветски пехотен полк има силата горе-долу на половин немски (въпреки че по численост е близък до него, макар и да е определено по-малък) - и това в отбрана, в атака е и по-зле; но ако се гледа цяла дивизия, нещата са по-лоши - по-скоро нещо от типа на 25-40%. Разбира се, тук трябва да се отчете, че по идея в този период и двете страни предполагат, че трябва да имаш поне двойно или тройно превъзходство (за предпочитане) за успешна офанзивна операция. В реалността ако 2-3 немски ПД нападат периметър на една СД, те имат доста по-голямо от това теоретично тройно превъзходство.

[Кухулин]

Мерси, значи процентите действително се въртят там някъде. В лекциите на Исаев понякога се среща твърдението, че на основните направления превъзходството е било между 5:1 и 10:1. Това в началото ми изглеждаше малко съмнително, обаче сега като позадълбах, в някои случаи да не се окаже и повече...

[Кухулин]

Това се нуждае от малко уточнение. Във много доклади от тогава присъстват тези прословути десанти. Все едно през първите седмици са хвърлени поне 50 парашутни дивизии. Реалността обаче показва, че това са предните части на моторизираните корпуси, тоест всички онези пехотни моторизирани части, които се движат след танковете и остават да охраняват комуникациите, или държат някакви позиции. Заради пробивите в съветската отбрана и липсата на разгърнати и с цялостен фронт съветски дивизии, има много места, през които тези немски части минават и се озовават все едно по въздуха зад позициите на граничните дивизии.

Да, това ми направи впечатление, като рових в гугъла за тези документи. На доста места се споменава. Действително "fog of war"

[Кухулин]

Първо, да, артилерията на пехотните дивизии в немалка част е на полигони за учебни стрелби към началото на нападението и е недостъпна за тях. Това само по себе си говори за очакванията за нападение в онзи момент. Липсата на артилерия в част от пехотните дивизии ги прави твърде неадекватни и в отбрана и в нападение.

За да се стигне до извода за неочаквано нападение (от кого неочаквано?) въз основа на този факт, трябва да се погледнат заповедите - кой ги е давал, кога ги е давал, в какъв контекст. Може например да се окаже, че артилерията е била далеч от пехотата въпреки заповедите на Върховното командване. Което не би било изненадващо предвид вече цитираните заповеди за повишаване на бойната готовност.

На 13 юли комисар Лось докладва:

по распоряжению штаба округа с 15 мая все артиллерийские полки дивизий, корпусов и артиллерийские полки РГК были собраны в лагеря в двух местах — Червоный Бор (между Ломжей и Замбровым) 22-го полка 10-й армии и Обуз-Лесна артиллерийские полки тыловых дивизий армии и других частей округа

http://militera.lib.ru/research/sb_tragedy1941/

В нарушени на директивата за повишаване на бойната готовност:

Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за ¹ 503859/сс/ов).

https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012036

И въпреки това 56 сд оставя много кратка, но забележима следа в историята

Удивляет то, что нигде не заметно сколько-нибудь значительной работы их артиллерии. Сильный артиллерийский огонь ведется только на северо-западе от Гродно, где наступает VIII армейский корпус.

http://militera.lib.ru/db/bock_f/06.html

Тук има някои интересни нюанси, които трябва да се разчепкат. И това ще стане по-нататък

[gollum]

Удивляет то, что нигде не заметно сколько-нибудь значительной работы их артиллерии. Сильный артиллерийский огонь ведется только на северо-западе от Гродно, где наступает VIII армейский корпус. (за 56 СД)

Това за артилерията не е много чудно.
Едно че често артилерията не е при тях, т.е. няма как и да се "забелязва" работата й (а без нея, СД остава с полковата артилерия, която действа само на тактическо ниво (2-3 км)).
Второ, организацията на дивизионната артилерия е лоша: това разпределяне на артилерията в два полка, мисля, се доказва като лоша идея. Допълнително, ако разгледаш щатовете на тези артилерийски полкове и ги сравниш, да речем, с дивизионната артилерия на немските ПД (един гаубичен полк като правило; там след 41-ва също има интересно развитие, но не е по темата), ще установиш, че единият немски артилерийски полк е по-голям от двата съветски по персонал, въпреки че разполага горе-долу със същото количество гаубици, с каквото и съветския гаубичен полк (по щат разликата е един дивизион, който при СД е в лекия оръдеен/артилерийски полк). Мисля че това е една от причините за по-голямата му ефективност. Но главният проблем е в координацията и управлението - два артилерийски полка вместо един се оказват лоша идея, особено ако имаш проблем със свързочните подразделения и недостиг на офицери с умение и опит.
Трето, има сериозна разлика в нивото на подготовка на персонала и, особено, на офицерите, а това е много важно за ефективното използване на дивизионната артилерия като инструмент на командира на дивизията (т.е. водене на съсредоточен индиректен обстрел). Пак нещо, което би се "забелязвало". Предполагам, че където съветската артилерия си е на мястото, се оказва, че в оръдейния полк няма кой ефективно да води индиректен обстрел (няма обучен персонал за това) и най-вероятно биха го използвали по-скоро за директен (което обезсмисля включването на единия дивизион 122 мм гаубици в него; а и въобще означава, че този полк няма как да се използва заедно с гаубичния за обща “работа": нещо само по себе си възможно, защото дивизионните 76,2 мм оръдия имат необходимия обсег (по-голям от този на 122 мм гаубици). Обаче това означава да го разпределят по полковете, нещо, което едва ли е било възможно в онази динамична обстановка и при липсата (в повечето случаи ще да е така) на щатния транспорт.
Четвърто, в много от полковете най-вероятно липсва достатъчно транспорт. Т.е. те не са особено мобилни и най-вероятно бързо "изчезват" в хода на настъплението (немците завладяват голямо количество оръдия, принадлежащи към дивизионната артилерия).
Пето, знаем, че имат проблем с боеприпасите (наличието им) и, особено, с попълването им щом се изчерпа боекомплекта, където е наличен. А без това артилерията няма какво да прави.
Пето, имат проблем и с реалното наличие на радиостанции (по щат имат вероятно достатъчно) и с качеството им. Т.е. много бързо ще останат без връзка с дивизионния щаб и с полковете, а без нея дори и да имат разбиращи офицери и командир, няма как реално да ги поддържат.
Т.е. цял комплекс от причини, който води до това, че инак на хартия достатъчния потенциал на артилерията на СД на практика да не се реализира почти никъде.

-----

Мерси, значи процентите действително се въртят там някъде.

Сега, за цялата работа с "потенциала" на ПД/СД и, по-общо, на различните съединения, въпросът е много сложен, защото не е лесно да се "измери", дори и когато работим само с щатовете и някаква представа за това какво реално е налично при двете страни. Може би като намеря време ще отворя нарочна тема (може и да съм го правил преди), където да изложа как аз виждам нещата и каква информация съм събрал, защото е много възможно да греша в разсъжденията си. В такъв случай повече от една глава винаги е по-добре ,а и с времето разбирането се увеличава малко по-малко: излизат нови неща.
Сега, ако имаха време да си завършат реорганизацията и да анализират още нещата, т.е. следващата година, разликата може би била по-малка. Но пък те имат една доста лоша, според мен, практика да създават нови съединения, после да ги разформироват и отново да формират нови (от сходен тип), често от други части и така по много пъти. Резултата е голяма дезорганизация и липса на опит, да не говорим какво се случва с традициите.
Немският подход е по-различен, там рядко правят подобни неща, преди да ги притискат загубите и да им се наложи по-нататък (реално загубите от 41-ва така и не успяват да ги попълнят, но това е друга тема).
-----

В лекциите на Исаев понякога се среща твърдението, че на основните направления превъзходството е било между 5:1 и 10:1. Това в началото ми изглеждаше малко съмнително, обаче сега като позадълбах, в някои случаи да не се окаже и повече...

Мисля че е прав за това. Общо взето, където имаш успешно настъпление, тактически най-често съотношението е някъде там (особено ако сравняваме потенциала). Иначе при близки сили (горе-долу дивизия срещу дивизия или дивизия срещу две (съединения със сравним потенциал)), най-често нещата не се получават, дори при срещно сражение или има много загуби и бавно фронтално избутване. И във Френската кампания има много подобни примери, особено в Белгия, където се срещат и от двете страни боеготови първокласни съединения, най-често в срещно сражение (срещал съм поне един случай, в който френска пехотна дивизия спира настъпление на немска дивизия само с артилерията си, нещо, което в началото на "Барбароса" не знам да се случва (може и да е ставало някъде, просто не съм го срещал)).

[Кухулин]

Иначе при близки сили (горе-долу дивизия срещу дивизия или дивизия срещу две (съединения със сравним потенциал)), най-често нещата не се получават, дори при срещно сражение или има много загуби и бавно фронтално избутване.

Мисля, че Исаев даваше някакви примери в Прибалтика. Ще потърся.

[Кухулин]

32:27 - доколкото разбирам, сражение примерно 1:1 при град Лиепая.

[Кухулин]

В рамките на 22-26 юни, Западният фронт постепенно губи силата си, а управлението му е неумело. В "помощ" на Павлов пристига един от "военните специалисти" на Сталин - Кулик и общо взето веднага "се изгубва". Към 26ти юни две от армиите, 3та и 10та, са в обкръжение, а командващите им са "в неизвестност", въпреки че не срещу тях е главният немски удар. 4та армия е много тежко ударена, но командващият, чието име си заслужава специално да се спомене, не само, че не губи управление, а и успява все пак да спаси 3 от пехотните си дивизии от унищожение и общо взето запазва контрола си. Това обаче не води до нищо хубаво за него. Сталин търси вече върху кого да стовари вината и праща друго от верните си кучета, Мехлис, да търси виновни. тъй като командващите на 3та и 10та армия не са налични, Мехлис намира веднага главните виновници - Павлов и тъй като няма никого другиго под ръка - Коробков, единственият все още наличен командир на армия. И двамата са разстреляни. Командирите на другите армии имат късмет да излязат от обкръжение (сами, без армиите си) значително по-късно и избягват тази съдба.

Докато 4та армия на Коробков, срещу която е Гудериан, извършва истински подвиг, оцелявайки при практическото си разполовяване и преминаване през нея от страна на 2ра немска танкова група. Там Гудериан среща значителни трудности и не успява да се справи толкова добре, колкото примерно съседа му от север - 3та танкова група.

Хм, колкото повече чета, толкова по-интересно ми става какъв е източника на тези неща. В смисъл не че нещо се заяждам, а реално в коя книга са ги писали, що за автор. Почти съм сигурен, че е нещо много авторитетно, съответно се оформя любопитна тенденция (наред с предните казуси), а именно - авторитетни автори в авторитетни книги да пишат глупости. Любопитна за ВСВ-тематиката имам предвид, иначе в други области сме я срещали не веднъж и дваж.

Коробков е осъден заради трагедията в Брест. Не че по другите въпроси е блеснал с компетентност, но реалния акцент в разследването е Брест. Иначе вероятно е бил смел командир (в смисъл на лична смелост), обаче командваната от него 4-та армия има околонулево влияние върху бойните действия. Да, 2 тг я разцепва на две и оттам нататък тези две части оказват лек до пренебрежим натиск върху тила на Гудериан. Значителни проблеми създава Брестката крепост, но това вече е нечия друга заслуга, не на Коробков.

Проблемите на 2 тг, за които пишеш, са предизвикани не от действията на 4-та армия, а от подкрепленията, които праща в това направление Павлов. И евентуално от съмнителните действия на Гудериан, но това си е мое мнение - може би не съм чел достатъчно, за да схвана командирския му гений.

Сега, в каква степен Коробков е виновен за Брест, това следствието не успява да изясни докрай. Те с Павлов си прехвърлят вината един на друг. Но така или иначе Коробков е командир на ония хора, отговорността за тях е негова. Като изключим, разбира се, отрядите на НКВД в Брест, за които всеки може да прочете какви са ги вършили по време на обсадата.

А сега да видим какви ги върши тоя никаквец, командира на 3-та армия Кузнецов. Ще пиша с ръката на Федор фон Бок. Следващите откъси от дневника му са отражение на това аморфно командване:

22/6/41
Удивляет то, что нигде не заметно сколько-нибудь значительной работы их артиллерии. Сильный артиллерийский огонь ведется только на северо-западе от Гродно, где наступает VIII армейский корпус.

24/6/41
Русские отчаянно сопротивляются; имели место сильные контратаки в районе Гродно против VIII (Хейнц) и XX (Матерна) армейских корпусов;

25/6/41
Я снова позвонил Штраусу (9-я армия) и сказал, что наша дальнейшая дискуссия отменяется, так как на его счет пришел новый приказ, который я сейчас же ему высылаю. Надо сказать, этот приказ значительно сокращает сектор его наступления. В этой связи Штраус долго меня благодарил: по-видимому, при этом известии он испытал немалое облегчение.

26/6/41
Грейффенберг отправился самолетом в расположение 9-й армии для выработки общего подхода относительно создавшейся ситуации. Попутно он выяснил, что положение XX корпуса на правом крыле армии опасений больше не внушает. В любом случае, он не «испепелен дотла», как об этом кое-кто говорил вчера, и даже находится во вполне [54] боеспособном состоянии. Как бы то ни было, такие слухи свидетельствуют о том, что противник предпринимал отчаянные попытки выбраться из «котла».

В този момент Кузнецов разбира, че вече няма сили да пробие обкръжението в северната част. Насочва се на югоизток към Гудериан. Приключенията продължават:

27/6/41
Поздно вечером пришло известие, что положение XXXXIII корпуса еще более тяжелое, нежели мы полагали. Контакт между этим корпусом и IX корпусом потерян в районе Беловежской пущи — противник контратакует крупными силами у реки Зельвянка.

28/6/41
Внутренние крылья обеих армий сближаются друг с другом на востоке от Белостока; 4-я армия все еще не в состоянии замкнуть кольцо окружения на восточном фронте «котла» — на реке Зельвянка. Когда утром я с тяжелым сердцем передал в распоряжение Клюге 10-ютанковую дивизию с тем, чтобы он побыстрее справился с трудностями в своем секторе, Клюге сказал...

29/6/41
Ситуация на правом крыле 4-й армии остается неясной. Части основательно перемешались. Русские просачиваются то тут, то там. Вчера XII корпус должен был атаковать, чтобы замкнуть кольцо окружения на Зельвянке. Атака захлебнулась и должна была повториться сегодня на рассвете, но с началом затянули. Предположительно, она началась только в 11.00.
Меня такое положение вещей не устраивает. Помимо всего прочего неудачные атаки сковывают там значительные силы танковой группы Гудериана — 29-ю моторизованную дивизию и части 10-й танковой дивизии. Это может иметь отрицательный эффект. С другой стороны, надо же когда-нибудь «захлопнуть дверь»!

30/6/41
Когда вечером вернулся домой, обнаружил, что наши дела на правом крыле 4-й армии между реками Зельвянка и Шара все еще оставляют желать лучшего!

1/7/41
Сегодня 4-я армия послала части IX корпуса (Гейер) в наступление через Зельву в северо-восточном направлении, чтобы очистить от русских район между Зельвянкой и Шарой. По счастью, эта атака увенчалась успехом. Все туже стягивается кольцо окружения вокруг «малого котла». Докладывают, что захвачено много пленных и разнообразного вооружения.

Капака захлопва, частите са разпилени, ситуацията е терминална. И какво прави Кузнецов? Разчита на късмета си да излезе от обкръжението сам, без войниците? Мхммм...

После обстоятельного обсуждения различных вариантов выхода из окружения генерал Кузнецов продиктовал, а начальник штаба 64-й стрелковой дивизии полковник Белышев записал приказ следующего содержания: “Под своим командованием объединяю две дивизии (64-ю, 108-ю) и мелкие разрозненные части. Всем прорываться на юг в районе станции Фаниполь, затем повернуть на юго-восток в общем направлении на Бобруйск, Гомель, где соединиться с частями Красной Армии. Выход начать в ночь с 1 на 2 июля”.

http://rkka.ru/oper/64sd/64sd.htm

И пробива. През линиите на Гудериан. Е затова днес всеки може да прочете къде завършва войната Кузнецов и къде я завършва Коробков.

[messire Woland]

Хм, ами трябва да проверя. Тоест, тези неща, на които се базирам, съм ги писал и събирал до 2009 г., от прочетени книги, доклади от бойните действия, статистика и изследвания. Но от тогава са минали 10 години и 3 премествания на архиви от един компютър на друг. Не е невъзможно да се извърви същия път, но ще иска време, а и част от източниците вече ги няма в нета. А аз не всичко свалях тогава, разчитайки, че ще са там
Колкото за командирите, за Кулик доколкото помня е така, той потъва в неизвестност, а за Коробков, все пак през неговата армия минава една от най-силните танкови групи на Вермахта, което не може да се каже за другите две армии, 10та и 3та, срещу които има пехотни дивизии. А 10та и 3та имат все пак механизирани корпуси, с все артилерията и танковете.

[von Danitz]

Това за Коробков е от писмото на генерал Сандалов, началник щаба му, от 56-а, с искането за реабилитация. Има го на милитерата, в спомените му.
Но 4-а армия си е бардак по замисъл. Половината е натъпкана в Брест, другата половина се прави на танкова групировка в ... блатата. Северено е трябвало да бъде създадена 13-а армия, но такава е организирана като цяло през юли и поглъща частите на 4-а, или поне каквото е останало.

Гудериан, аз май си оставам последният фен, е под впечатление от преминаването на Сома. Танковете директно се хвърлят през реката. При Буг не се получава точно така и първият ден, плаващи, неплаващи, преминават съвсем малко количество. Но авиацията и артилерията, както и мотопехотата свършват важното. То градът Брест си пада на 22-и, както и да го водят руснаците. Сега, в националната им митология, щом държат цитаделата и оттам гарата под обстрел, градът не е превзет.

Мен изобщо ми е странна концепцията да тръгнат с танкова група през Пинските блата и Беловешката гора, но явно остро се е налагало. При Хот положението е съвсем друго,чисто като география и територия. Той си нахлува по официалния път за нашествия в Русия, ако мога така да се изразя , с тази особеност , че трябва да стигне до Неман - около 80 км от границата за денонощие. Главен проблем при този скок, ако си спомян добре в книжката му, беше отбелязано тежката техника със стълбовете на свързочниците на Луфтвафе.

[gollum]

32:27 - доколкото разбирам, сражение примерно 1:1 при град Лиепая.

Сега гледам за това, намерих книжката на Исаев и я преглеждам, но ще отнеме време. Там, впрочем, има и други подходящи или въобще интересни примери, защото в някаква степен засягат тактиката (а това ниво е трудно да се получи в повечето случаи, защото почти всички описват събитията на оперативно ниво). За съжаление, в самия аудиофайл, към който си пуснал връзка, няма никакви подробности, дано в книгата ги има (макар че поне бързо търсене не ги намери), защото не става ясно точно в каква ситуация са се сблъскали двете дивизии. Аз съм останал с впечатлението, че в повечето случаи става въпрос за немско настъпление, т.е. съветската СД е разположена на широк фронт (понякога - много широк), докато немските ПД настъпват на тесен участък, както и трябва да бъде. Съответно, погледнато от високо, може и да изглежда сражение на дивизия срещу дивизия, но на практика може да е удар на усилен пехотен полк (или дори два) срещу 1-2 съветски батальона и развитие на сражението по-нататък, при което съветската дивизия вкарва в сражение силите си на части, всеки път, срещу превъзхождащ ги противник чисто тактически.
Въобще, по доктрина (и това е с идея за боеготова дивизия, т.е. близка до установените щатове - а такива реално няма от съветска страна; дори кадровите дивизии, които прикриват границата са с някъде около 11 000 души в повечето случаи (рядко достигат и до 12 000), при над 14 000 по щат (същото се отнася и за наличието на щатното въоръжение)) се предполага една СД да защитава участък от 10-12 км ширина, като два от СП прикриват по около 6 км, а третия е в резерв. Това почти никъде не се случва - повечето покриват участъци между 30 и 60 км, а някои и до 80 и нагоре (по-скоро изключения, но ги има). Немските ПД настъпват най-често на фронт от 2-5 км (с една или две бойни групи, базирани на усилен пехотен полк), т.е. навсякъде ще имат тактическо превъзходство - атаката им ще се пада на участъка на съветски батальон, най-често повече или по-малко изолиран. На подобни по ширина участъци дивизионната артилерия (съветската) няма как да действа като едно цяло, т.е. или няма да присъства въобще, или ще е разделена на дивизиони между стрелковите полкове или батальоните - т.е. най-много един артилерийски батальон срещу артилерийски полк и нагоре (повечето немски ПД, особено по основните участъци, са подсилени с корпусни артилерийски части, а някъде и с батальони самоходна щурмова артилерия).

А за загубите - немците в хода на кампанията понасят много сериозни загуби. Вярно, изглежда че повечето са от малко по-нататък, т.е. основно юли и особено август-септември. Характерно е, че в края на годината почти не са им останали боеспособни съединения, но падането на боеспособността е забележимо в края на август и особено към септември. То не се иска толкова много, за да премине една ПД (над 17 000 души личен състав) от боеспособна към ограничено годна за отбрана (20% общи загуби са напълно достатъчни).

ПП Аз към Гудериан нямам критика като командир и тактик - човекът се справя много добре. По-скоро се надценяват други страни от дейността му (с негово активно участие, ама амбицията и честолюбието си вървят заедно, предполагам; а и да оцелееш и да можеш да пишеш мемоари след това също помага). Иначе и около Ромел има разни такива интересни разговори, ама то се е за самостоятелна тема.

[Кухулин]

Аз към Гудериан нямам критика като командир и тактик - човекът се справя много добре.

На няколко места става дума, че мнооого бавно затваря котли. Не може ли, не иска ли, кой го знае. И ги затваря крайно некачествено. Може би не му се занимава с такива глупости, тегли го все напред и напред Вчера прегледах отгоре-отгоре следващия етап в това направление - смоленските приключения. И там някакви такива истории.

[gollum]

Тука карам изцяло на спомени (а може и да не помня добре нещата), но един вид смята, че не му е работа: неговата работа е да върви напред и да навлиза все по дълбоко (и славата, която носи това), докато затварянето на котлите и, особено, разчистването им, е работа на армейските корпуси, които го следват. Обаче той доста бърза, онези не успяват след него. Но то не беше само при него това, мисля че и при двете танкови групи в "Център" го имаше този проблем. Но, един вид, това е бял кахър - човека си командва добре и си управлява групата добре, добър тактик е, не прави някакви съществени грешки на този етап (или в предходните кампании). Но е стремителен, оправдава си името и славата .

ПП Само да допълня, че аз го написах това, не Воланд, та затова и аз отговарям.

[messire Woland]

На няколко места става дума, че мнооого бавно затваря котли. Не може ли, не иска ли, кой го знае. И ги затваря крайно некачествено. Може би не му се занимава с такива глупости, тегли го все напред и напред Вчера прегледах отгоре-отгоре следващия етап в това направление - смоленските приключения. И там някакви такива истории.

ЪЪъъ, това за Гудериан от колко отдавна го извади Аз някога мислех точно така, но това беше малко по-отдавна струва ми се. След това преди няколко години ... май 8-10 ... четох разни неща, които ми отвориха очите.