Операция "Барбароса" (версията на Кухулин/Исаев)

[Кухулин]

Те не че не са се страхували, а са "изсипвали огромни тонове желязо върху главите на врага". В опозиция на това поставя съветската тежка артилерия, която била с "особено назначение" и т.н. Тоест от изказването се подразбира, че не е "изсипвала огромни тонове желязо върху главите на врага". Аз лично нямам представа колко желязо е изсипвала, но от писаното дотук оставам с впечатление, че не е изсипвала чак толкова много желязо поради липсата на желязо.

ПП А на 8:16 е по-конкретен: хиляда тона на глава

[gollum]

Да, де, ама си криви душата, защото съветската тежка артилерия също я има на корпусно и армейско ниво (по това време все още използват корпуси), а не само резерв на главното командване (както е във всяка от основните армии към онзи момент), т.е. на практика е в същото положение (чисто организационно). Да, в тези самостоятелни артилерийски полкове (на корпусно и армейско ниво) няма оръдия с подобен калибър (210 мм), те са екипирани със 122 и 152 мм корпусни оръдия, тежки гаубици и оръдия-гаубици (немските, стоящи срещу тях, също не са екипирани само с 210 мм мортири, а с комбинация от мортири и тежки 105, 150 и 170 мм оръдия, плюс тук-таме и 150 мм гаубици). Но за сметка на това са повече полкове, т.е. сумарно повече тежки оръдия. Сам знаеш, че това кой повече тонове "желязо" ще изсипва не е просто въпрос на калибър (той има значение, особено ако ще се рушат тежки укрепления), но е комбинация от скорострелност, обсег и налични боеприпаси.
Т.е. и двете страни разполагат с тежка артилерия, но едните са напълно мобилизирани и подготвени, с прилично снабдяване и знаят какво правят, докато другите - не са. Там е работата. А не че само едните имат корпусна/тежка артилерия (това просто не е вярно). Т.е. и двете страни имат тежки артилерийски полкове, прикрепени на корпусно и армейско ниво и освен това още тежка и свръхтежка артилерия подчинена директно на главното командване.
Т.е. не я използват защото не са им мобилизирани тиловете (снабдяването веднага изчезва като категория); не са съсредоточени, където ще им трябват (т.е. имат много артилерия, но само част от нея е където могат да я използват); нямат достатъчно транспорт (щото за целта трябва да се проведе мобилизация и да се изземе от стопанството) и не са чак токова добре с кадрите. Последното е хроничен проблем, но първите три са пряко свързани с вземането на решение на стратегическо ниво (за мобилизация). Ами, не са го взели. Нали за това говорим.

ПП А въобще, ако човек, който не знае за какво става въпрос слуша това предаване (и това му е единствени източник), ще си направи извода, че немците настъпват по целия гигантски фронт с пехота, зад която са строили невиждано огромни 210 мм мортири (каквито никой няма) и записват всеки метър от тила с "1000 тона тежки боеприпаси", а пък я подкрепят с пълчища непробиваеми самоходни оръдия... Затова и казвам, че всичко това са пропагандни приказки. То чак по-зле от едно време се получава.

[messire Woland]

От разпита на Павлов:

Вопрос: Какие вы, как командующий фронта, сделали выводы из исхода первого дня боя?

Ответ: Из результатов первого дня боя я сделал следующий вывод, что против центра 10-й армии дерется по преимуществу пехота и что наша пехота успешно отбивает все атаки противника. На правом фланге против Кузнецова, в направлении на Сапоцкин введены тяжелые танки противника, которые не пробиваются 45 мм артиллерией и что противник за этими танками ввел свою пехоту, поломав нашу оборону.

https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1012074

Само трябва да се засече кой е бил от немска страна на десния фланг.

Тук Павлов послъгва сериозно. Операцията сме я разглеждали, ще трябва да намеря къде. Неговия Западен фронт е като издутина в западна посока. На върха на издатината е 10та армия, командвана от доста некадърен офицер, който почти веднага губи командването. На фланговете са 3та и 4та армии, които са прегазени от немските танкови групи. Едната от тези армии, може би 4та, но ще трябва да проверя, все още е управляема до момента, в който НКВД пристига да търси виновници и единственият, който намира, е точно този командир, който съответно бива разстрелян.

10та армия е нападната от несъществени количества пехота, които са прикритието, което седи между двете немски танкови групи. По спомени, към някои от тях май бяха придадени някакви поддържащи части, или огнеметни бивши френски Ch1-Bis, или батальон самоходни оръдия. Самата 10та армия е сериозна сила обаче, има 2 пехотни корпуса (5 пехотни дивизии общо 2ра, 8ма, 13та, 86та, 113та), 2 механизирани корпуса (6ти и 13ти, 4 танкови (4та, 7ма, 25та, 31ва) и 2 моторизирани дивизии (29та, 208ма), 1 кавалерийски корпус (6ти, с 2 кавалерийски дивизии, 6та и 36та), плюс отделни части, една много сериозна противотанкова бригада (6та), 155та пехотна дивизия и 1 смесена авиодивизия: 9та, с 4 изтребителни (41ви, 124ти, 126ти, 129ти) и 2 бомбардировъчни авиополка (13ти, 128ми). На практика това е една много сериозна сила.
Обаче разбира се, командирът на 10та армия не командва цялата тази огромна група от съединения и части. Освен, че губи контрола, не че може да ги ръководи ефективно, не и такова количество съединения, част от тях се дават на други групи, като новосформираната мобилна група, която поема номинално контрола над неговата кавалерия и механизирани корпуси.

[messire Woland]

Намерих стар мой пост, касаещ съотношението на силите на съветския западен фронт:

"Издутината на западния фронт е заета от 3та армия, на север, 10та, в центъра и 4та, на юг (плюс 13та в резерв). От двете страни на границата са:

- на север, немските 8ми и 20ти пехотни корпуси (5 пехотни дивизии) настъпват срещу 3та армия (4ти пехотен корпус (3 пехотни дивизии), 11ти механизиран корпус (2 танкови, 1 моторизирана дивизия), 1 противотанкова бригада + 21ви пехотен корпус (3 дивизии) придаден във втората половина на 22ри юни);
- в средата, на най-голяма площ, настъпват 4 немски пехотни корпуса: 42ри, 7ми, 9ти и 43ти, с 13 пехотни дивизии. От съветска страна там е 10та армия (2 пехотни (1ви и 5ти), 2 механизирани (6ти и 13ти) и 1 кавалерийски корпус (6ти)), общо: 6 пехотни, 4 танкови, 2 моторизирани, 2 кавалерийски дивизии, 1 противотанкова бригада;

- на юг, горе-долу около Брест, е 2ра танкова група и въобще, в района на Западния фронт, там са разположени главните немски сили. Съотношението е горе-долу такова: от немска страна - 4 корпуса (12ти пехотен (3 дивизии), 47 моторизиран (2 танкови, 1 моторизирана и 1 пехотна дивизии), 24ти моторизиран (2 танкови, 2 моторизирани и 2 пехотни дивизии) и 46ти моторизиран (2 моторизирани, 1 танкова дивизии). От съветска страна там е 4та армия, с 28ми пехотен корпус (4 дивизии) и 14ти механизиран корпус (2 танкови и 1 моторизирана дивизии).

Планът на немската страна е 3та и 2ра танкови групи да обходят по фланговете съветските войски и да превземат Минск, хващайки в чувал целия Западен фронт. 3та танкова група минава на стика между Западния и Северозападния фронт и като цяло, в първите дни на войната, силите на ЗФ не се сражават с нея. Втора танкова група минава директно през бойните позиции на 4та съветска армия. А срещу 3та и 10та съветски армии има немски пехотни дивизии, чиято цел е да задържат с бой съветските части, за да не им дадат да се оттеглят, т.е. - нямат решителни цели, а са по-скоро като прикритие.

Какво се случва на практика? В рамките на първия ден, командващите на 3та и 10та армия губят управлението на своите съединения, въпреки, че срещу тях настъпва само пехота. Командващия на фронта, Д.Г. Павлов се опитва да създаде "конно-механизирана група" около Гродно и изпраща като неин командир своя заместник, Болдин. Групата е трябвало да включва 2 механизирани корпуса (6ти и 11ти) и 1 кавалерийски (6ти). Обаче първо, заради липсата на връзка между отделните съединения, това намерение си остава на хартия, а някои негови части са вече въвлечени в боеве и не могат да участват. Например 6та конна дивизия е унищожена в голямата си част с бомбен удар, заради странната заповед на командващия дивизията (личния състав да се събере по тревога, но да не се извежда от казармите "Быть в полной боевой готовности, но людей из казарм не выводить"), а 11ти механизиран корпус е разкъсан на части и пратен в различни посоки. Тъй като съдбата му е типична, ще приведа тук част от нея.

11ти механизиран корпус има около 360 танка и 84 бронирани коли, от които поне 3 КВ и 28 Т-34. Първите заповеди го разделят - механизираната дивизия частично остава в района на съсредоточаване (артилерията най-вече), а частично - пехотата, отива към Гродно, а танковете, отделно, се пращат в атака. Танковите дивизии (29та и 33та), се пращат в настъпление от Гродно в раздалечаващи се направления. Двете дивизии стигат на разстояние 5-15 км, натъкват се на немска пехота и след кратки сражения, са отхвърлени назад. В донесението от 29та дивизия, се указва, че нейните 9 батальона (8 танкови и 1 разузнавателен), са се натъкнали на пехотен батальон, придружен от танкове (най-вероятно - самоходни оръдия, които срещу които 45-милиметровите оръдия на руските танкове са безпомощни), след сблъсъка с който, те отсъпват към Гродно. Към края на деня (22ри), двете танкови дивизии не само отстъпват, но даже изоставят Гродно (в което освен тях би трябвало да са 1 пехотна дивизия и 1 противотанкова бригада). На следващия ден следва заповед Гродно да бъде върнат, който опит е неуспешен и към 24.06. в двете танкови дивизии вече има само 300-400 души и 30 танка. Т.е., за два дни, механизираният корпус губи 90% от състава си, а немските пехотни дивизии постепенно го изтласкват на изток.
В рамките на 22-26 юни, Западният фронт постепенно губи силата си, а управлението му е неумело. В "помощ" на Павлов пристига един от "военните специалисти" на Сталин - Кулик и общо взето веднага "се изгубва". Към 26ти юни две от армиите, 3та и 10та, са в обкръжение, а командващите им са "в неизвестност", въпреки че не срещу тях е главният немски удар. 4та армия е много тежко ударена, но командващият, чието име си заслужава специално да се спомене, не само, че не губи управление, а и успява все пак да спаси 3 от пехотните си дивизии от унищожение и общо взето запазва контрола си. Това обаче не води до нищо хубаво за него. Сталин търси вече върху кого да стовари вината и праща друго от верните си кучета, Мехлис, да търси виновни. тъй като командващите на 3та и 10та армия не са налични, Мехлис намира веднага главните виновници - Павлов и тъй като няма никого другиго под ръка - Коробков, единственият все още наличен командир на армия. И двамата са разстреляни. Командирите на другите армии имат късмет да излязат от обкръжение (сами, без армиите си) значително по-късно и избягват тази съдба.

И накрая, една телеграма, показваща хаоса от онзи период:

"Боевое донесение
командующего войсками Западного фронта
Народному комиссару обороны
об обходе гор. Минск
танковой колонной противника
(26 июня 1941 г.)

Вне всякой очереди

Москва
Народному комиссару обороны
До 1000 танков обходят Минск северо-запада, прошли укрепленный район у Козеково. Противодействовать нечем.

Павлов 1
Фоминых 1
Климовских

(Не позднее 27 июня 1941 г.)""

[gollum]

самоходни оръдия, които срещу които 45-милиметровите оръдия на руските танкове са безпомощни)

Тук все пак си струва да се отбележи, че това не е някаква уникална ситуация. Във Франция (и, ако е за въпрос, в рамките на "Барбароса") нееднократно немски танкови подразделения или пък пехота (това вече в хода на "Барбароса") се оказват въвлечени в сражение с бронирани машини на противника, срещу които техните танкови или ПТ оръдия са "безпомощни", но не винаги боевете са загубени и решение се е намирало. А и въпросната "безпомощност" не винаги е абсолютна (да речем, в хода на френската кампания се случват ситуации, пир които добре защитени френските танкове могат да поразяват немските от 300-500 метра, докато последните - едва от под 100 метра; ситуацията тук вероятно е сходна - самоходките не са неуязвими, т.е. тактически може да се намери решение, ако хората са подготвени за това). Да не говорим, че при наличие на артилерия и пехота (както по идея трябва да се сражават танковите и механизираните дивизии) ще се намерят средства за справяне с "неуязвимите" вражески самоходки (които, на свой ред, не разполагат с кой знае какво противотанково въоръжение). Т.е. проблемът е в хаоса и липсата на подготовка, не толкова в "материалната част".

[messire Woland]

Да, съгласен. То това го и обсъждахме, та ще добавя: ситуацията на този фронт има една много специфична особеност: има много блата, които ограничават мобилността на армиите и превозните средства. Тоест повечето сблъсъци на този фронт са челни в достъпните места, по пътищата и на подходящ терен, който не е чак толкова много.
Съответно руските танкове, които настъпват сами и без пехота, е много лесно да попаднат в засада, да не могат да се разгърнат и да няма кой да пази фланговете им.

Самата операция по обграждането на съветския западен фронт е много интересна. Той понася главния удар на групата на Гудериан и впоследствие отстъпващите му части се натъкват и на северната немска танкова група. Съветските 3та и 10та армии, с все механизираните им корпуси, в крайна сметка се обезсилват в локални сражения с немската пехота, изоставят техниката си и отстъпват. Държи се само 4та армия и намиращата се в тила 13та армия, която започва боевете в насипно състояние.
Веднага се вижда липсата на адекватни комуникации, незнанието как се управляват големи сили и липсата на опит в това отношение. Много се е говорило за съветските механизирани корпуси, че са неуправляеми и с толкова много елементи, че не биха и могли да бъдат управлявани. Но и на останалите нива е същото, армиите също са трудно управляеми, командващите не разполагат с адекватен апарат, с който да ги ръководят.

И разбира се, непрекъснато се местят всякакви малки и големи щабове, пратеници на ставката и други, които раздават локални заповеди, създавайки невероятен хаос. Трудно е тази ситуация да се разбере и обхване с разумни обяснения. На практика освен командващия армията, който по идея би трябвало да ръководи подчинените си части, може да се окаже, че са се обадили от един или друг щаб, минавайки през него и той вече не командва тази или онази дивизия и/или някой пратеник на Ставката е поел лично някои дивизии, давайки им съвсем други заповеди и водейки ги в неизвестна посока.

[Кухулин]

най-вероятно - самоходни оръдия, които срещу които 45-милиметровите оръдия на руските танкове са безпомощни

Мисля, че става дума за противотанкови оръдия - 45-мм противотанковая пушка образца 1937 года (53-К)

[gollum]

В танковите батальони няма откъде да има противотанкови оръдия. Но не е ключово, оръдията са сходни (даже май са почти еднакви) - проблемът е (вероятно) с качеството на боеприпасите. Иначе по параметри би трябвало да ги пробиват поне от 100-200 метра със сигурност (челно), а отстрани и от по-далече.

[Кухулин]

В танковите батальони няма откъде да има противотанкови оръдия.

В този район се отбранява 56 сд.

[gollum]

В донесението от 29та дивизия, се указва, че нейните 9 батальона (8 танкови и 1 разузнавателен), са се натъкнали на пехотен батальон, придружен от танкове (най-вероятно - самоходни оръдия, които срещу които 45-милиметровите оръдия на руските танкове са безпомощни), след сблъсъка с който, те отсъпват към Гродно.

Аз имах предвид това. Но - няма особено значение, оръдието като балистика е същото. Макар че ако е пехота, по идея могат и да имат 76 мм оръдия (зависи от случая - може да е полковото (някъде са екипирани с него), може да е и полевото (май повечето са с него - имам предвид, полковата артилерия), плюс гаубиците в артилерийските полкове, които ако се използват с пряко мерене, няма как да им се опрат "Щуговете").

ПП Нямам идея как са били екипирани самостоятелните противотанкови батальони, макар че най-вероятно ас същите като включените в СД (18 х 45 мм).

[messire Woland]

Аз може би не съм се изразил ясно, става дума за танковите оръдия на БТ-5/7 и Т-26, с които са оборудвани танковите полкове.

Колкото за противотанковата артилерия, в щата на МК от 1941 г. пише, че трябвалда има 36 противотанкови оръдия. Но това е на хартия, на практика - надали, а и данните не са пред мен за да проверя. От друга страна, там, в Гродно, има цяла противотанкова бригада, която по идея има много сериозно въоръжение. Стандартната артилерия на механизирания корпус (МК) също е сериозна, както се е писало в темата. По идея това са около 100: 76 гаубици 122/152 мм, 8х76мм дивизионни и 16х76мм полкови оръдия по щата от 1941 г.

[Кухулин]

Аз имах предвид това.

Трябва да се види източника на това донесение. Нещо ме съмнява два съседни комадира да пускат две еднакви донесения, а Павлов да е запомнил само едното.

[messire Woland]

Трябва да се види източника на това донесение. Нещо ме съмнява два съседни комадира да пускат две еднакви донесения, а Павлов да е запомнил само едното.

За кои имаш предвид? Т.е. за кои двама командири и за кои донесения?

[Кухулин]

Намерих го. И двете дивизии (29 тд и 56 сд) водят бой с пехота и танкове.

http://zhistory.org.ua/zbdzf641.htm

А за 10-та армия пише, че "в течение дня вела сдерживающие бои и к 17.40 занимает фронт Гоеьондз, Осовец, Нова-Весь и предположительно Васош, Малы-Плонск, вост. берег р. Нарев, ст. Снядово, Просяница, Чивев-Сутки, Кучин с.в.м. Цехановец".

Като че ли се държи добре в първия ден.

[messire Woland]

Намерих го. И двете дивизии (29 тд и 56 сд) водят бой с пехота и танкове.

http://zhistory.org.ua/zbdzf641.htm

А за 10-та армия пише, че "в течение дня вела сдерживающие бои и к 17.40 занимает фронт Гоеьондз, Осовец, Нова-Весь и предположительно Васош, Малы-Плонск, вост. берег р. Нарев, ст. Снядово, Просяница, Чивев-Сутки, Кучин с.в.м. Цехановец".

Като че ли се държи добре в първия ден.

За съжаление е много малко вероятно да намериш оригиналните документи. Навремето аз ги бях взимал от вече несъществуващият сайт mechcorps.rkka.ru. Там имаше опис на сраженията, имаше доклади и карти. Нищо от това вече не съществува, за съжаление.

Един откъс по темата за противотанковите бригади:
"Быстрый рост танковых и моторизованных соединений в буржуазных армиях и массированное их применение на западноевропейском театре в уже развязанной агрессивными странами второй мировой войне потребовали создания в составе артиллерии РГК и крупных маневренных противотанковых артиллерийских соединений. Поэтому приказом Народного комиссара обороны от 26 апреля 1941 г. в Киевском особом военном округе было создано пять противотанковых артиллерийских бригад, в Западном—три и в Прибалтийском — две. Все бригады создавались на базе стрелковых дивизий. Управление бригад формировалось из штабов начальников артиллерии дивизий. В состав противотанковой бригады входили два однотипных артиллерийских полка, минно-саперный батальон и отдельный автотранспортный батальон. Каждый артиллерийский полк состоял из шести дивизионов. Первый и второй дивизионы состояли из трех четырехорудийных батарей 76-мм пушек, третий дивизион—из трех четырехорудийных батарей 107-мм пушек, четвертый и пятый дивизионы—из трех четырехорудийных батарей 85-мм зенитных пушек и шестой дивизион ПВО—из восьми 37-мм зенитных орудий образца 1939 г. и шести 12,7-мм зенитных пулеметов. Всего в первых пяти дивизионах насчитывалось 60 орудий. Таким образом, артиллерийская противотанковая бригада насчитывала в своем составе 120 противотанковых орудий и была грозным соединением для отражения массированных танковых ударов противника. Такая бригада могла создать прочную противотанковую оборону в полосе шириной 4—5 км с плотностью 24—30 орудий па 1 км фронта. Наличие же в бригаде минно-саперного батальона обеспечивало необходимое сочетание противотанкового огня с системой противотанковых препятствий. В первые же дни войны противотанковые бригады показали высокую боеспособность и эффективность в борьбе с танками. Они явились хорошим началом для создания в ходе войны истребительно-противотанковых частей и соединений."

От тук: http://rkka.ru/org/art/artil2.htm