Сребролюбие или Цената на парите II

[Guy de Mont Ferrand]

Това е така, но... остава въпроса, защо тогава като единствен собственик на кораба е посочен:

20:4 е добра пропорция

[boilad]

Така е, ама все пак едно такова определяне на едноличен собственик поражда съмнения, май трябва да се дълбае в посока към средновековното право.

[Guy de Mont Ferrand]

...т.е. цариградчанинът е "мажоритарният" собственик на кораба. За да се върнем към темата, по времето на експедицията на Амедео VI Савойски, според дневника на неговия стриктен касиер 2 византийски златни перпера се разменяли за 1 златен венециански дукат. Това явно подсказва, че към края на 60-те и, може би, в нач. на 70-те год. (откогато датира документът за турските пирати) перперът (на Йоан V Палеолог?) не е бил чак толкова обезценен. Друго: посочването на 50-те "допълнителни" златни перпера от кораба, принадлежащи на двамата генуезци явно означава, че един карат от въпросния морски съд се е оценявал на по-голяма сума от 50 перпера (иначе щяха да са притежатели на поне още един карат, т.е. на 5, а не на 4).

[Guy de Mont Ferrand]

Така е, ама все пак едно такова определяне на едноличен собственик поражда съмнения, май трябва да се дълбае в посока към средновековното право.

За съжаление средновековните документи, дори и тези от късното средновековие и принадлежащи на сериозни и стриктни бизнесмени като венецианците и генуезците, не се славят с пунктуална точност при използването на различни определения и термини. Аз продължавам да се чудя дали отбелязаната собственост на тримата заемодавци е само върху кораба и снаряжението му или включва и стоките.

[boilad]

Мисля, че вървиш в грешна посока. Вече говорихме, че карата е 1/24 част от цялото (кораб или друго няма значение), т. е. целия кораб е 24 части. Ако както мислиш 50 перпера са част от корабния карат, това означава, че имаме един цял кораб (24 части) и още някаква част от кораб, демек 50 перпера трябва да се отнесат не като част от кораба, а към неговото съдържание (без значение дали са били реални златни монети, или стоки на такава стойност).

[Guy de Mont Ferrand]

Мисля, че вървиш в грешна посока. Вече говорихме, че карата е 1/24 част от цялото (кораб или друго няма значение), т. е. целия кораб е 24 части. Ако както мислиш 50 перпера са част от корабния карат, това означава, че имаме един цял кораб (24 части) и още някаква част от кораб, демек 50 перпера трябва да се отнесат не като част от кораба, а към неговото съдържание (без значение дали са били реални златни монети, или стоки на такава стойност).

Оф, каква ми е "грешната посока", нали за абсолютно същото говоря?!? И най-вероятно става въпрос за стоки/част от снаряжението на кораба на стойност 50 златни перпера, а не кеш

[boilad]

Друго: посочването на 50-те "допълнителни" златни перпера от кораба, принадлежащи на двамата генуезци явно означава, че един карат от въпросния морски съд се е оценявал на по-голяма сума от 50 перпера (иначе щяха да са притежатели на поне още един карат, т.е. на 5, а не на 4).

Това имам предвид като грешна посока.

[Guy de Mont Ferrand]

Това имам предвид като грешна посока.

Ясно, но аз имам предвид същото...т.е. колебая се дали 24-те карата (на които в тогавашното законодателство е прието да се дели кораба) се отнасят само към кораба, такелажа и останалите съоръжения на него или и към стоките...но май няма как да се разбере от наличния текст...

[boilad]

Е, няма голяма логика стоките да са част от кораба. Той може да бъде пълен и празен, собственика им може да е различен, и всеки от тези случаи ще налага преизчисляване на каратите. Освен това имаме и 50 перпера, които са в повече от целия "24-каратов" кораб, най-вероятно е те да се отнасят към товара и стоките. Тук обаче трябва да привлечем и други документи, за да търсим някакви аналогии и по категорични сведения дали товара е част от кораба (което според мен си е доста съмнително).

[Guy de Mont Ferrand]

Понеже спомена робите: да видим колко са стрували самите те, т.е. каква цена са очаквали да вземат за тях турците и, евентуално, християнските им съдружници (които обаче отричат да са такива, но и да бяха едва ли щяха да си признаят). За съжаление не мога да намеря извор, който да показва цената на робите във или около Фокея точно за 1373 г. или за 70-те год. на XIV в. Обаче намерих за 50-те, 60-те и 80-те. Та:

- През 60-те обичайната цена на робиня в Крит е 36 хиперпера (имаше ли разлика между златен перпер и хиперпер, че тази подробност ми убягва?). Това се смята за евтино, макар и тенденцията да би трябвало да бъде повишена цена на робите поради възникналия остър недостиг на човешки мат'риал вследствие на 'Черната смърт" (последната вълна е в нач. на 60-те) - обаче явно и търсенето намаляло поради високата смъртност на потенциалните купувачи...Ок 1380 г. цените на робите в Кандия се качват доста и обичайната продажна цена на робиня е ок. 96 хиперпера, а на мъжки роб - 64 хиперпера.

- През 1355 г. мъж и жена гърци от Атина са продадени в Милет (столицата на бейлика Ментеше - не си спомням турското име на града) за 46 дуката (по сметките на Барбериус 92 златни перпера) - трагедията на горкото семейство вероятно трябва да запишем на сметката на каталаните (поредно доказателство за изродщината им).

- Нещо интересно, което обаче не ми е съвсем ясно: според условията на договора между втората Sancta unio и Хъзър бег от Айдън от 1348 г. (това вече граничи с Фокея и вероятно цените там са същите, за съжаление няма данни за 1373 г.) цената на "отвлечен роб" е фиксирана на "15 флорина т.е. 30 хиперпера (курсът е същия като дукат/златен перпер у Барбериус), а данъкът за износ на роб (без значение мъж или жена, не знам за дете) е 10 аспри на глава. Не ми е ясен терминът "отвлечен роб", може би става въпрос за цената на откупа, който трябва да заплатят турската и съответно християнската страна при такъв случай (известни са ми много такива прецеденти).

- Някъде в западнотурските емирства, но неуточнено къде (все ще да е ок. Фокея) през 1369 г. трима мъже са откупени за 130 дуката общо, а един от тях по-късно свидетелства, че бил откупен само за 25 дуката, което явно означава, че другите двама са били по-важни и са стрували по-скъпо. През 1394 г. друг пич е откупен за 150 дуката, но неговият случай е изключение и това със сигурност не е обикновената му цена на роб (това ме подсеща за едно арабско описание на известния император Фридрих II, който си спечелва презрението на мюсюлманина с атеистичните или агностичните си възгледи и той заключава по негов адрес, че бил риж (явно смятано за грозно качество), плешив и късоглед и нямало да струва повече от някаква дребна сума като роб ).

В общи линии предполагам, че 50 златни перпера във Фокея би била цената само на един здрав мъж от пленените българи или на някоя по-непригледна булка.

[boilad]

Хиперпер, перпер, или иперпер, иперпира е въпрос на транскрипция, демек разлика йок. Трябва, обаче да се има предвид, че през 60-те години на 14 в. се появява и сребърен перпер, чийто най-висок номинал е 1/2 от златния. След това единственото златно монетосечене е коронационно във връзка с възцаряването на Мануил ²².

[Guy de Mont Ferrand]

Сребърният перпер не ни интересува, тъй като за посочените в извора перпери изрично е отбелязано, че са "златни" (auri). Това, към което се насочвам в момента, е изясняването на местоположението на т.нар. "Залив в Черно море над Мадит", където според документа е станало ощетяването на корабопритежателите. Мисля, че тук българският превод бърка и всъщност става въпрос за "галерите на Венецианския залив (прозвище на патрулния венециански флот в Романия, т.е. в Егея и Черноморието) в Черно море над malito(?)" - galeas Culfi Venetorum in mari maiori supra malito. Така, какво, аджеба е това "malito"? Ако е локус, т.е. място "Мадит"(= Мадитос, без съмнение името е гръцко), което и на мен ми изглежда най-вероятно (другият превод е непр. лат. "над подлия заговор (!)") къде е този "Мадит"? Би следвало да се очаква да е някъде в неголяма дистанция от Константинопол по източнотракийското черноморско крайбрежие. Нейсе, имам някакъв спомен за средновековен град с такова име (Мадит), но засега търсенията ми не се увенчават с успех...


Та, някаква идея къде е "Мадит" или как трябва да се преведе in mari maiori supra malito?

[г-н Никой]

Тая пущина ще да ви свърши ли някаква полезна работа, сеньори, комеси и рицари-йоанити?

Stephen Zarlenga. The Lost Science of Money.

http://patriotsoath.com/The%20Lost%20Science%20of%20Money%20-%20The%20Mythology%20of%20Money,%20The%20Story%20of%20Power%20-%20Stephen%20A.%20Zarlenga.pdf

[Guy de Mont Ferrand]

Горната книжка изглежда чудесна, дам, благодарско на г-н Никой. След съдействието на един съфорумец, който също получава заслужени благодарности, установихме, че средновековно и антично селище на име Мадит има на п-в Галиполи. Фактът всъщност ми беше познат от пространното изучване на тракийската история и един от най-добре документираните й периоди - борбата на Котис за овладяването на т.нар. Тракийски Херсонес, т.е. същия полуостров. Интересното обаче е друго: възможно ли е под mari maiori да се крие Мраморно море? Малко ме съмнява...макар че по ред причини залавянето на турските корсари от венецианските патрули ок. Дарданелите е по-вероятно, отколкото в Черно море...нооо...топонимът...А може би supra malito не е "над Мадит"?

[monte christo]

В общи линии предполагам, че 50 златни перпера във Фокея би била цената само на един здрав мъж от пленените българи или на някоя по-непригледна булка.

Да, може да се направи паралел с други области по Егея. Информацията в EHB би свършила отлична работа.