Сребролюбие или Цената на парите II

[boilad]

През 1412 г. граф Ричард Бошамп положил васална клетва пред уелския приц Хенри (бъдещия крал Хенри V) като се задължавал да поддържа свита от четирима дворяни и шест йомени, за което получавал 250 марки (една марка е 2/3 от фунта стерлинги) годишно изплащани на два пъти от хазната на принца - на Великден и на Михайловден. По време на война 1/3 от плячката си графа трябвало да предава на принца. 2/3 от плячката си подчинените му трябвало да предават на него, а 1/3 от оставащата им третина предавали на принца. В случай, че плячката представлява особена важност, то тя трябвало да бъде предадена незабавно на принца, който се задължавал да изплати съответсваща компенсация.
С възцаряването на Хенри V и подновяването на стогодишната война Ричард Бошамп се издигнал в йерархията. Мирновременния щат на свитата му включвал 30 тежко въоръжени конници, 30 конни стрелци с лък, двеста пехотинци и още толкова пеши стрелци с лък. Във военно време числеността на конницата му нараствала около пет пъти, пехотинците около 1,5 пъти плюс отряд от 40 арбалетчици и 4 конни разузнавачи, още оръжейници, строители и др. Сам той за службата си получавал 6 шилинга и 8 пенса на ден, рицарите му по 2 шилинга, другите конници и конните стрелци по шилинг, пехотинците по 8 пенса, а пешите стрелци с лък по 6 пенса.
След кончината на графа през 1437 г. на Джон Мейсинхем било поръчано да изготви негова скулптура. Работата му струвала 66 фунта стерлинги, които били изплатени на няколко пъти през периода 1447-1449 г.

През 1356 г. след битката при Поатие Черния принц наградил лорд Джеймс Одли за проявена храброст с годишна издръжка от 500 марки, която ранения лорд отстъпил на четиримата скуайъри които го спасили.

По книгата на Еварт Оукшот "Рицаря и неговият замък"

[boilad]

Първо малко за използваните монети: 1 ливра = 20 су; 1 су = 12 дение. От сайта който използвам не е много ясно коя ливра се има предвид - парижка или турска (от град Тур), но разликата между тях не е фатална. Първата отговаря на 244,75 грама, а втората на 233,6 грама. Като имам предвид, че турската ливра по онова време е по-разпространена, то най-вероятно става въпрос за нея. Към началото на века от една тегловна ливра отсичали 58 су, а от 1365 г. 60 су, при което едно су вече е равно на 15 дение.

Допуснал съм грешка. Посочените 244,75 гр. и 233,6 гр. се отнасят до тегловната марка, а не за ливрата, която е два пъти по-тежка. Открих грешката докато се рових из данните за четвъртия кръстоносен поход - ония прословути 94 000 марки сребро, които кръстоносците трябвало да платят на венецианците за превоза и механично приравнявани към тегловното им съответсвие - около 20 тона сребро. Не можах да намеря точното сметководно съответсвие, но виждаме, че един век по-късно то тежи около три пъти по-малко от тегловното, т. е. тия 20 тона сребро реално са били около 7-8.

[boilad]

Друг въпрос който изниква във връзка със сведенията на Вилардуен за четвъртия кръстоносен поход е чия монетна система използва при посочване на номиналите. Дали френската, което е логично предвид, че самия той е французин, или венецианската, което също изглежда логично, предвид това, че те определят цената. Самия Вилардуен не споменава за никаква обмяна на валутата. При венецианската система лирата също както и при френската е равна на две марки, но пък сметководната лира е много по-лека от френския си аналог. Към началото на 13 век венецианската сметководна лира съответства на 23,8 грама сребро. В този случай (използване на венецианската система) тегловния еквивалент в сребро платен от кръстоносците би бил един тон и 118,6 кг., което вече не изглежда толкова фантастично и все пак си е голяма сума. Средно около 33 грама сребро за всеки от предвидените за участие в похода 33 500 души, които в крайна сметка се оказват три пъти по-малко и така за всеки се падат по около сто грама сребро, или към 50 сребърни дуката.

[monte christo]

Ех, боиладе... Не те знам какво пресмяташ, но една сребърна (кьолнска) марка е тежала почти 234 гр. (233,856 гр.). Венецианците са поискали от пилигримите 85 000 сребърни марки = над 19 877 кг. сребро (почти 20 тона). Това са доходите на френския крал за цяла година. При другият вариант - 94 000 сребърни марки = над 21 982 кг. сребро (почти 22 тона).

Как да не е фантастична сумата? Нали заради нея светът е такъв, какъвто е в момента...

[boilad]

Вече не веднъж сме говорили, че сметководната единица освен името няма нищо друго общо с тегловната, като тенденцията е в резултат на обезценяване на валутата тегловното съответствие на сметководната единица да намалява. При всички случаи сметководната единица е по-лека от тегловната. Що се отнася до 94 000-те сребърни марки това го пише Вилардуен:

Цялата сума на разходите, която е посочена тук пред вас, възлиза на деветдесет и четири хиляди марки.

Това е в параграф 22 на 47 страница в българското издание от 2000 г.

Относно литературата, ползвам Жан-Клод Оке "Средновековна Венеция", където автора разглежда венецианската монетна система, но явно и той не прави разлика между тегловна и сметководна единица. Другото е един сайт който вече съм посочвал http://gpih.ucdavis.edu/Datafilelist.htm#Europe .

[monte christo]

Е, тъй де, Вилардуен...

Само дето не ми е ясно що за марж от твоя страна - нерде 20-22 тона, нерде 1 тон и нещо си там. Не мислиш ли, че нещо куца (издиша) при тезата ти за счетоводна/тегловна единица точно при този случай?

[boilad]

Няма какво да издиша. Всичко е въпрос на икономика. Например тегловната лира във Венеция е 477,08 грама, но сметководната в нач. на 13 век е 23,8 и бързо намалява - след два века е само 8,3 грама. В Англия обаче тегловната лира (фунта) е 453 гр., но сметководната в края на 13 в. е 319,7 гр., за да се обезцени в края на 15 в. до 172,6 гр. Виждаме, че английската валута (лирата) не само е по-тежка от венецианската, но и се обезценява/олеква по бавно. Всичко това говори за явно различните икономически процеси протичащи на север и на юг.

[monte christo]

А, така - и тъс убаа...

Значи, боиладе, според теб венецианците не са искали 20 тона сребро от пилигримите, а тон и нещо си там, така ли?

Ако потвърдиш, ще ти кажа само едно - излиза, че Бодуен д'Ено е бил в състояние да изплати сам-самичък целият дълг към венецианците, защото графът на Фландрия се оръсва най-яко (ама много яко) от всичките участници още в Лагуната. Само и само да покрие част от дълга към венецианците. И тогаз флотът щеше да поеме направо от Адриатика към Египет, без излишните приключения (от текущата реалност).

[boilad]

Точно тъй, мисля, че не са били 20 тона, но се колебая дали са били тон и нещо, или 7-8 тона както написах по-горе, понеже не е ясно коя система използва при сметките Вилардуен - френската или венецианската.

[boilad]

Като нищо общите разходи по похода може да са надхвърлили 20 тона сребро (изглежда затова кръстоносците едва успяват да си платят превоза на Венеция). През 15 век военните кампании на венецианците струват около 1 000 000 златни дуката годишно (или при съотношение злато-сребро 1:12 - около 42 тона сребро). Вече споменах Гасконската война която е струвала на френската корона средно около 18 тона сребро на година.

[boilad]

Самой распространенной денежной единицей в Средние века была марка. Марка, которой в Европе пользовались повсеместно, обозначала стандартный вес золота или серебра. В Англии после 1066 года марка стала устойчиво равняться 160 серебряным пенни. Фунт был основной денежной единицей в Англии со времен саксов (и остается таковой доныне). К эпохе Елизаветы I он похудел до одной трети своей первоначальной стоимости; покупательная способность его продолжала с тех пор только падать (в Средние века на один фунт можно было купить больше, чем в наше время). Несмотря на снижение покупательной способности, стоимость фунта в золоте была зафиксирована в 1601 году и оставалась неизменной до 1931 года.
Во Франции основной денежной единицей был ливр. Около 800 года н. э. цена ливра была фиксирована – она равнялась 400 граммам серебра. К XIV веку ливр стал стоить одну восьмую от своей первоначальной стоимости, а еще двести лет спустя стал еще дешевле, и его стоимость стала составлять одну двадцатую от исходной.

Това по Еварт Оукшот.

Разходите на Едуард ² за Гасконската война от 1294 до 1298 г. възлизат на 750 000 фунта стерлинги (или 239,775 тона сребро - 48 тона средно годишно)
През 1288 г. победената Пиза изплаща на Генуа 20 000 сребърни марки.
През 1222 г. Филип Огюст (Август) разполагал с годишен доход от 228 000 ливри, но годишния доход на Луи V²²² вече възлизал на 438 000 парижки ливри.
Това пък е по Жак Ле Гоф.

П. П. Чакаме Графа най-накрая да даде инфо за богатствата на Бодуен дьо Фландр и дьо Ено

[monte christo]

Като нищо общите разходи по похода може да са надхвърлили 20 тона сребро (изглежда затова кръстоносците едва успяват да си платят превоза на Венеция).

Така, така... Някои хора (вече) започнаха да узряват за истината

П. П. Чакаме Графа най-накрая да даде инфо за богатствата на Бодуен дьо Фландр и дьо Ено

Сега... какви и колко големи са богатствата на фландърския граф няма как да разберем. Но че е бил изключително богат благородник не буди никакво съмнение.

Имаме договор, който "струва" цели 85 000 сребърни марки. Умопомрачително число (сума).

През лятото на 1201 г. в Корби посланикът на венецианския дож получил само 25 000 сребърни марки. Тази сума съставлявала част от личните средства на покойният Тибо дьо Шампан, друга част били средствата, събрани из цяла Франция от преподобният Фулк, и накрая - парите, които Бодуен дьо Фландр дал от себе си.

Оставали за изплащане още цели 60 000 сребърни марки. Драмата, обаче, тепърва предстояла. Не всички кръстоносци се съгласили да отидат във Венеция за да бъдат извозени с нейни кораби (т.е. не приемали договора с републиката на Сан Марко). През 1202 г. фламандците се натоварили на кораби от Брюж, бургундците и провансалците си наели кораби в Марсилия, а рицарите от Блуа и Шампан се отправили през Ломбардия към Южна Италия. Навярно половината от изброените се отправили към Сирия без да изчакат венецианския гамбит.

На остров Лидо работата станала много сериозна. Насъбрани хора (барабар с предводителите на похода), които са длъжници на венецианците. На това отгоре присъстват само около 1/3 от заплануваните (и договорени) участници, т.е. физически (и практически) просто няма как да се изплатят парите на венецианците. А те от своя страна буквално са се преебали с построяването на корабите за похода и с набавянето на ресурси. Всичко това струва изключително много мангизи, а изгубеното време не може да бъде изплатено от никой...

"Давайте парите!" Хъката, мъката, кой дал от себе си, кой - не, но пилигримите едвам-едвам успели да съберат 10 000 сребърни марки. Все още оставала за изплащане изключително крупната сума от 50 000 сребърни марки. "Давайте парите, или ще серете гладни!". Ами сега...!?! Тогава Бодуен дьо Фландр се ошушкал целият - абсолютно всичките си драгоценности, златна и сребърна посуда, утвари и тем подобни - всичкото това било предадено на венецианците. Хората на фландърския граф също се оръсили здраво - до шушка. Венецианците смятали, мерили, стрували, весили на мерилките, и най-накрая насъбраното излязло (тежало) 15 000 сребърни марки. "Хубаво де, ама остават още 35 000 сребърни марки! Тях кога ще ни изплатите!?" - Дайте някаква отсрочка - измърморили предводителите на похода - на този етап, откъде да ви ги вземем?!?

"Ние ще ви кажем, ние ще ви покажем - рекли венецианците - само правете това, което от сега нататък ви кажем ..."

[boilad]

Значи, боиладе, според теб венецианците не са искали 20 тона сребро от пилигримите, а тон и нещо си там, така ли?

Ако потвърдиш, ще ти кажа само едно - излиза, че Бодуен д'Ено е бил в състояние да изплати сам-самичък целият дълг към венецианците

Поисках информацията за Бодуен, заради това изказване. Нямаше нужда да разказваш предисторията на похода. Както 94 000 марки не са 20 тона сребро, така и 20 000 не са. Освен това казвам, че 20 тона, а може би и повече, струва цялата военна кампания, а не само превоза на войските, затова съм привел и информация за доходите на различни височайши особи, за цените на разни военни кампании, за съотношението между валутите и номиналите, и за съотношението злато-сребро (предостатъчно, за да се види, че 94 000 марки=22 тона сребро е нонсенс). Освен това дори в края на 15 век, когато минното дело технологично е доста по-напред от това през 13 в., годишните добиви на сребро в Европа възлизат на около 43 тона (при това положение нищо чудно, че военновременните монети, които секат не струват). По твоите сметки ще излезе, че Гасконската война е струвала на френската корона над 1000 тона сребро (да не забравяме, че една ливра е равна на две марки) - толкова колкото е световния добив за година през първата половина на 19 век.

[boilad]

Приходите на френската корона през 1202-1203 г. са 197 042 ливри и 12 су, а разходите 95 442 ливри.

[Guy de Mont Ferrand]

Точно тъй, мисля, че не са били 20 тона, но се колебая дали са били тон и нещо, или 7-8 тона както написах по-горе, понеже не е ясно коя система използва при сметките Вилардуен - френската или венецианската.

Бих заложил на френската.