Сребролюбие или Цената на парите II

[Amazon]

(смятайте тегловната мярка, в злато)

Предполагам че нещо не съм разбрал. Защото излиза че един учител по математика може да получи за една година собственото си тегло в злато (150 паунда)?!

[Thorn]

Малко генуезки цени от 1300-1450 г. (Ап. 1, Доселаер, с. 216):

Годишен приход на нотариуси - 35-70 паунда (смятайте тегловната мярка, в злато)

Заплата на арабалетиер (балистиер, генуезците са известни с този род войска) за 2 месеца - 5 паунда

Годишен наем за апартамент в центъра на Генуа - 4-6 паунда

Цена на един роб - между 10 и 18 паунда

Годишна заплата на учител по математика - между 60 и 150 паунда (ценна наука )

1000 железни гвоздея - 25 паунда

1 арбалет - 1 - 1,5 паунда

Сигурен ли си, че имаш предвид злато. Щото 25 паунда са над 11 кила злато, а теглото на 1000 гвоздея едва ли е много по-голямо.

[boilad]

Ги, имам една малка но съществена забележка. Нужно е уточнение за какъв паунд става въпрос - английски, немски, каролингски, турски (от град Тур), парижки, генуезки и т.н. Второ паунда може и да е сметководна единица, чието тегло в зависимост от икономическите процеси в различните страни се различава от тегловната мярка (обикновено сметководния паунд е по лек от тегловния) - в този смисъл сигурно ли е, че паунда е точно тегловна мярка.
Например в Генуа от средата на 13 до средата на 14 век сметководната лира (паунд) съответства на 7 грама злато или 70 грама сребро, а впоследствие теглото й намалява, като в края на 15 век съответства на 13 грама сребро.

[monte christo]

Ех, ребята, ако в тази тема успеем да унифицираме цялата метрология, създаването и кодификацията на Корпус Юрис Цивилис е било задачка-закачка за в детската градина

[boilad]

Например в Генуа от средата на 13 до средата на 14 век сметководната лира (паунд) съответства на 7 грама злато или 70 грама сребро.

От 1350 до 1400 г. това тегло намалява с 5 %, а от 1400 до 1450 с още 30 %. Затова като тегло цените през целия указан период (1300 - 1450 г.) варират.

[Guy de Mont Ferrand]

Ги, имам една малка но съществена забележка. Нужно е уточнение за какъв паунд става въпрос - английски, немски, каролингски, турски (от град Тур), парижки, генуезки и т.н. Второ паунда може и да е сметководна единица, чието тегло в зависимост от икономическите процеси в различните страни се различава от тегловната мярка (обикновено сметководния паунд е по лек от тегловния) - в този смисъл сигурно ли е, че паунда е точно тегловна мярка.
Например в Генуа от средата на 13 до средата на 14 век сметководната лира (паунд) съответства на 7 грама злато или 70 грама сребро, а впоследствие теглото й намалява, като в края на 15 век съответства на 13 грама сребро.

Това е, ест., за какъв ме взимате?

Плюс това ако беше уточнено в труда, който цитирам, щях да го напиша. Предположих, че става въпрос за тегловна мярка, но може и да е приравнение към дн. британски паунд (лира). Но би било тъпо, ако е така, така че е по-скоро "сметководната генуезка лира/паунд".

ПП: без boilad сме за никъде в средновековната секция напоследък

[boilad]

Приходни въпроси

Англия - годишни приходи на короната при:
Едуард ² (1272 - 1307 г.) - 450 000 дуката
Едуард ²²² (1327 - 1377 г.) - 670 000 дуката

Франция - годишни приходи на короната при:
Филип ²V (1285 - 1314 г.) - 890 000 дуката
Шарл ²V (1322 - 1328 г.) - 470 000 дуката
Филип V (1328 - 1350 г.) - 710 000 дуката

Градски годишни приходи:
Неапол - 250 000 дуката (1282 г.)
Флоренция - 300 000 дуката (1355 г.)
Галата (генуезка колония) - 200 000 перпера (към 1347 г.; това известие е на Грегора, който говори за митнически такси, но най-вероятно сумата се отнася до общите приходи на колонията, тъй като по-това време приходите от митнически такси на метрополията Генуа възлизат на 28 000 дуката, а на Константинопол на 30 000 перпера)
Хиос (също генуезки) - 120 000 перпера (1346 г.)
Сицилия - 100 000 дуката (1282 г.)

Източник: "Complex historical dynamics of crisis: the case of Byzantium" - Johannes Preiser-Kapeller

[boilad]

Приходни въпроси ²²

Годишни приходи на висшата аристокрация и клир:

Англия
Томас Ланкастър (най-богатия аристократ) - 80 000 дуката (1322 г.)
Едуард Черния принц - 67 000 дуката (1376 г.)
Към 1300 г. приходите на аристокрацията и висшия клир са около 4 000 000 дуката, или девет пъти повече от приходите на короната
Епископа на Уинчестър (най-богатия епископ) - 36 000 дуката (1320, 1323, 1333, 1346 г.)
Архиепископа на Кентърбъри - 30 000 дуката

Франция
Конта на Шампан - 100 000 дуката (към 1300 г.)
Конта на Форез - 20 000 дуката (към 1300 г.)
Архиепископа на Реймс - 12 000 дуката (1299-1355 г.)
Епископа на Париж - 10 500 дуката (1322-1350 г.)

Годишни приходи на някои големи манастири:
"Лавра" (Атон) - 11 000 до 17 000 перпери (1321 г.)
"Сен Дени" (Париж) - 18 000 дуката (1306-1364 г.)
Уестминстърско абатство - 11 000 дуката (нач. на 14 в.)

Източник: "Complex historical dynamics of crisis: the case of Byzantium" - Johannes Preiser-Kapeller

[boilad]

Доста файлове с информация за цени и надници от античността, та чак до втората световна война, посочени са и източници: http://gpih.ucdavis.edu/Datafilelist.htm#Europe

[boilad]

А "само" около 200 години преди това, също в Англия, един стоманен нож струва 800 кокошки! Или по твоите сметки 4000 лева.
От темата на Сър Грей

Вероятно е станала някаква грешка. В примера на Thorn съотношението кокошка-меч е 5 към 1, през 11 век съотношението пиле-нож е 3 към 1 (от тук: http://www.mittelalter-server.de/Mit...ae82cc469c0cb3)

[Guy de Mont Ferrand]

Имам проблем с изясняването на мерните единици във връзка с интересната история на един кораб в късна Византия (1373 г.). Източникът е Вен. документи, док. ном. 44 (доколкото успявам да разбера, там датата е объркана, тъй като в текста на документа е посочена 1373 г., а в заглавието 1363 г.).

Съгласно текста един грък и двама генуезци дали под наем средно голям кораб (предполагам, че не е бил "чиста" галера, както и че е бил по-малък от стандартните галери, но въпреки това е имал както гребци, така и мачта/и), наречен (подходящо, но не и за случая) "Св. Николай", на някакви турски пирати (cursariis). Пиратите наели кораба от гръка (константинополски жител, всъщност датата 1373 г. изглежда по-възможна за безпрепятственото сключване на подобен контракт, тъй като именно по това време Йоан V Палеолог и Мурад I са в съюзнически отношения, докато последното едва ли е факт през 1363 г.) в Галиполи, който тогава е под византийска власт (поне така смятам аз). След това турците, които най-вероятно са били османци (макар и по не твърде ясни причини (вероятно първопричината се крие в единодушието на източниците за и османската победа при Черномен, която е постигната от Лала Шахин и Хаджи Илбеки в отсъствието на Мурад I) някои изследователи на този период да твърдят, че през 60-те и първата половина на 70-те год. в Тракия цари анархия, при която освен османците там имало и други полу- и съвсем независими турски бейове (sic!)) направили успешен набег някъде по българското черноморско крайбрежие и в резултат натоварили кораба си с български роби. След това се отправили обратно, като според текста възнамерявали да продадат човешкия си товар във Фокея, т.е. в държано тогава от християните (не съм съвсем сигурен дали ромейски отцепници или генуезци точно през дадената година) известно тържище.

Корабът (макар и подробностите да са крайно неясни), явно е задържан още някъде в Черно море от венецианския "капитан на Залива" Доменико Микаел. Въпросният "капитан" е изпълнявал службата на патрул по защитата на венецианските колонии на Изток. Както става ясно и от текста, той е по-скоро "адмирал", а не обикновен "капитан", тъй като под командата му се намира значителна флотилия, понякога до десет галери (обикновено екипирани и змиуващи в Далмация, понякога и в Крит и Негропонте, доста по-рядко в Константинопол или някъде в Черноморието). С цитирания документ гъркът и генуезците, които явно освен като наемодатели на кораба, участват и като съ-инвеститори в "предприятието" (т.е. в пиратското нападение, макар че се старят да го прикрият) се отказват от претенции за "стоки, които притежавали на кораба в размер на "20 карата" (на гърка, който е главния собственик) и "4 карата и още за 50 златни перпери" - неща, конфискувани от Доменико Микаел и неговите хора.

Съжалявам за множеството скоби в горния текст, но просто документът събуди интереса ми, представлявайки автентино историческо свидетелство за един твърде слабопознат и спорен период. Можете ли да ми помогнете с установяването на точните стойности на въпросните "карати" и перпери през 1373 г.? Разбирайки стойността им, бихме могли да установим дали корабопритежателите имат претенции само към стойността на повредената и/или конфискуваната от венецианците екипировка на кораба или "таксуват" и човешката стока, т.е. пленените от турците български роби.

[boilad]

Разбрах накъде биеш, чудиш се дали са освободили робите!?...
Карата е дребна единица на стойност 1/12 от перпера (карам по памет, затова стойността на карата може да не е точно същата, но със сигурност е по-малко от перпера). Що се отнася до златните перпери, това явно са сметководни единици, като тегловния стандарт е 4,53 грама, но златното съдържание варира (затова в изворите се срещат понятия като "варненска перпера" с чистота на метала 16 и 2/3 карата - по сведение на Марко Леонардо от 1352 г.). В случая не е указано златното съдържание, но едва ли е надвишавало варненския стандарт, имайки предвид, че реалните монети са с по ниска чистота, но това си е мое мнение, което има нужда от повече обосновка, но в момента нямам много време за това.

[Guy de Mont Ferrand]

Разбрах накъде биеш, чудиш се дали са освободили робите!?...
Карата е дребна единица на стойност 1/12 от перпера (карам по памет, затова стойността на карата може да не е точно същата, но със сигурност е по-малко от перпера). Що се отнася до златните перпери, това явно са сметководни единици, като тегловния стандарт е 4,23 грама, но златното съдържание варира (затова в изворите се срещат понятия като "варненска перпера" с чистота на метала 16 и 2/3 карата - по сведение на Марко Леонардо от 1352 г.). В случая не е указано златното съдържание, но едва ли е надвишавало варненския стандарт, имайки предвид, че реалните монети са с по ниска чистота, но това си е мое мнение, което има нужда от повече обосновка, но в момента нямам много време за това.

Не е това, робите изглежда, са били освободени от венецианците. Опитвам се да разбера дали собствениците на кораба смятат този акт, т.е. освобождаването, за тяхно материално ощетяване Защото освен всичко друго в документа е споменато, че те били "откупили някои от тези пленници и тяхната собственост". На мен това обяснение ми изглежда фалшиво - от какъв зор ще си дават кораба на турски пирати, пък после ще им откупуват пленниците и на всичкото отгоре ще искат и финансово възмездие за това от венецианците?!? Обаче каратът, за който говориш, вероятно не е това, аз предполагам, че в случая става въпрос за нещо по-скъпо, а не по-евтино от перпера... Предположението ми се базира на ниските стойности на посочените карати, в сравнение с които 50-те златни перпера са просто добавка за доизчисляване на точната стойност...

[boilad]

Обаче каратът, за който говориш, вероятно не е това, аз предполагам, че в случая става въпрос за нещо по-скъпо, а не по-евтино от перпера... Предположението ми се базира на ниските стойности на посочените карати, в сравнение с които 50-те златни перпера са просто добавка за доизчисляване на точната стойност...

Ммм, не. Първо, карата като тегловна единица е с доста ниска стойност, ако не бъркам по-ранния му еквивалент е силиквата. Второ, има редица документи в които карата е изписан след някаква друга единица (дукат например), затова намирам аргумента ти за несъстоятелен.

Gold fineness in carats comes from carats and grains of gold in a solidus of coin. One solidus = 24 carats, 1 carat = 4 grains, is preserved right up to this day.

Цитата е от английското уики, значи стойността му не е 1/12 както писах по-горе като се основавах на спомените си, а още по-малка - 1/24 от перпера.
Надявам се сега да не ми се налага да обяснявам, че повечето монетни системи в Европа са наследници на късноримската, и че перпера е далечен наследник на солида. В последния случай ще трябва да правим обзор на цялата монетна политика на Византия. А и част от тези неща вече сме ги споменавали в темата (например в поста със заглавие "Как да си направим монетна система").
От тук вече е ясно и защо количеството карати, което те навежда на мисълта, че са с висока стойност, е ниска. Просто 24 карата правят една перпера, тоест броя карати, които са кратни на 24 се записват като перпери. По същия начин днес вместо да записваме например 335 стотинки пишем три лева и 35 стотинки.

[boilad]

робите изглежда, са били освободени от венецианците. Опитвам се да разбера дали собствениците на кораба смятат този акт, т.е. освобождаването, за тяхно материално ощетяване Защото освен всичко друго в документа е споменато, че те били "откупили някои от тези пленници и тяхната собственост". На мен това обяснение ми изглежда фалшиво - от какъв зор ще си дават кораба на турски пирати, пък после ще им откупуват пленниците и на всичкото отгоре ще искат и финансово възмездие за това от венецианците?!?...

"Откупили", вероятно трябва да се чете "купили" (за тази работа обаче си трябва справка с оригинала), а може и да са получени като дял от плячката, само така това съобщение има смисъл.