Дунавският кръстоносен поход

[Guy de Mont Ferrand]

Дори си мисля че вече знаем дори колко са бойците в битката при Никопол.

Дали наистина го знаем? Аз съм се ровил доста и не мога да кажа нищо със сигурност. Предположенията ми клонят към 20-30 000 души за всяка от страните.

[Guy de Mont Ferrand]

Както Guy каза и по-нагоре, корабът на Сигизмунд, преминал само на около половин миля от Кулата, преди да навлезе в Проливите и турците се възползвали от тази възможност да му се подиграят. Те изкарали на пленницте на брега и ги строили в редица, като викали на краля да дойде и да ги спаси. Галерата (или нефът) на краля отминала безмълвно, разбира се. Дали е имало опити за преговори межу Сигизмунд и Баязид за освобождаване на рицарите или за тяхното откупуване, не е ясно, макар да има твърдения, че Сигизмунд бил намекнал нещо по този въпрос в Константинопол.

Ъъ, това подчертаното е трудно допустимо предвид фактът, че Константинопол по това време е във враждебни отношения с Баязид и под обсада. Всъщност Сигизмунд даже успява да вземе участие в отблъскването на една турска атака срещу Града

[DelaRea]

Дали наистина го знаем? Аз съм се ровил доста и не мога да кажа нищо със сигурност. Предположенията ми клонят към 20-30 000 души за всяка от страните.

Ей сега ще споделя моите предположения, чакай само да пусна това.


Наказателния поход на Баязид

Според Шилтбергер, на третия ден след къравава разправа с пленниците-кръстоносци на брега на Дунав, армията на султан Баязид вдигнала лагера си край Никопол. Както казахме, пленниците са били отпратени навътре в страната, към столицата и после в кулата в Галиполи. Самият султан, заедно с армията си се отправил на поход към Унгария. Изглежда, че пътя по който е минала османската войска е същия, по който са нахлули месец по-рано кръсноносците Никопол- Рахово-Видин-Оршова. Целта най-вероятно е била да се възстанови османската власт след битката при Никопол. Това е било твърде лесно, след такава разгромна победа. Във всеки случай история мълчи за това, как е било върнато обратно Рахово и какво се е случило с кръстоносните гарнизони там, както и във Видин. Много е вероятно те да са напуснали тези крепости скоро след веста за разгрома при Никопол и да са побързали да се върнат в страните се. Във всеки случай няма точни данни за това.

Това, което уж знаем, че във Видин, султана е бил посрещнат, както и Сигизмунд, от своя васал Йоан Срацимир.
Според изворите, българския цар е бил получил някакви уверения за сигурност от Султана, но е бил измамен от него, окован и пратен при останалите пленници в Бурса.
Другият вариант е, ако наистина споменатия от Шилтбергер пленник „Ханс фон Боден” (т.н. „господин Иван Видински”) е господаря на Видин, то, още в Никопол българския владетел да е бил пленен и окован, но и помилван (заробен, но не убит на място), а пратен заедно с останалите благородници във вътрешността на страната. Любопитен е факта, че немския хронист умишлено споменава отделно френските рицари, и отделно останалите двама благородници, като само на последните двама са написани имената
„...Король согласился и герцог выбрал 12 вельмож своего края, а также Стефана Сент-Омера и господина Иван Видинского...” или "Бургундският херцог като видя яростта му, го помоли да му пощади живота, който му беше мил и султанът се съгласи. Той взе и дванадесет благородници от своята страна и сеньорите Стефан Смихер и Хансен фон Бодман...."

Ако сме съгласни, че първият е най-вероятно трансилванския войвода, то общото между тези двамата, споменти изрично поименно, явно е това, че са били оставени живи, заедно с френските благородници, но те самите не са френски благородници (не са поданици на френския крал).
Остава възможността да са досатъчно знатни и знайни люде, чиито живот си струва да бъде запазен, макар да не са френски рицари.
Единият е Стефан Смихер (Стефана Сент-Омера, Stephen Simontornya) най-вероятно е трансилванския войвода. (Отделен въпрос е кой точно трансилвански войвода – дали Стефан Лахчич или някой друг, после ще пишем за това)
Ако единият е поданик на Сигизмунд (което е почти сигурно), то чий поданник е другия?
Възможно е да е немски рицар и наистина да си струва откупа. Другият вариант е наистина да е бил Иван Срацимир и да е бил запазен жив по други, политически, а не финансови съображения.

Всички историци смятат за факт, че Йоан Срацимир е бил окован и отведен в Бурса, където е починал (което се повтаря със съдбата на рицарите). Остава спорен въпросът, кога и къде точно е бил окован – веднага след битката при Никопол, или след среща във Видин? Засега няма точен отговор на това.

Но тук има отделна тема за това - http://forum.boinaslava.net/showthre...E8%ED%F1%EA%E8


При всяко положение, Баязид лесно възстановява властта си по Дунав и след Видин продължава по речния път, защото, макар и да е бил вече "опоскан" от към провизии от кръстоносците, той си остава най-късия път до Унгария. А Баязид, както през цялата си кампнаия, така и сега, е бързал много.

Но вместо да пресекат реката при Железни врата, Баязид продължава по пътя край Дунав. Според Шилтбергер, османската армия след като стига до Белград продължава по брега на Сава и преминава реката при Митровица (Срем, Сремска Митровица) където овладял целия край (и вероятно го разорил). След това продължил по река Драва и достигнал „херцогската област Петау” (Щирия- Каринтия), където завладял едноименната крепост. Градът бил „предаден на огъня” а 16 000 човека – мъже, жени и деца, заедно с цялото им имущество, били отведени в робство.

След като извършил достатъчно золуми и отмъстил за нашествието по своите земи, опустошавайки чуждата, Баязид с чиста съвест и с много плячка се върнал в Бурса. Част от плячката била оставена в Едирне, а друга докарана в Бурса. С пристигането си султанът заповядал останалите живи рицари да бъдат настанени в дом, близо до собствения му дворец.
Един от пленниците, маджарина Годор (не е ясно дали е пленен още при Никопол или е заробен при наказателния поход в Петау, но все пак по-вероятно е първото), заедно с още 60 момчета, също пленници, бил пратен като подарък на мамелюкския султан на Египет ал-Малик аз-Захир Сайф ад-Дин Баркук (1390— 1399).
Самият Шилтбергер щял да бъде едно от момчетата в този подарък, но го оставили, защото не му били зарастнали раните от битката при Никопол (а той имал цели три такива).
Подобни подаръци Баязид сторил и на други свои колеги - джелаиридскийя султан на Гийас ад-Дин Ахмад ибн Увейс, на персийския владетел Кара-Иусуф Кара-Коюнлу, както и на господаря на Бяла татария (която Баязид завладял следващата година). Бихме могли да го възприемем като благороден жест на велик владетел или като опит за хвалба от негова страна.

Във всеки случй, това е някакъв средновековен PR, който Баязид владеел.

[DelaRea]

За броя на армиите при Никопол

Дали наистина го знаем? Аз съм се ровил доста и не мога да кажа нищо със сигурност. Предположенията ми клонят към 20-30 000 души за всяка от страните.

Моите предположения са горе-долу същите. Нека да караме подред. Ето какво пише Шилтбергер (руския превод)

"... Осада этого города с суши и со стороны реки уже длилась 16 дней, когда к нему на помощь пришел турецкий король Баязид с 200-тысячным войском. Узнав об этом, король Сигизмунд приблизился к нему на расстояние мили с войском, состоявшим приблизительно из 16 тысяч человек. После этого герцог валахский, именуемый Мирча-воевода, стал просить короля чтобы ему было дозволено сделать рекогносцировку. Получив на это согласие короля, он взял с собой около тысячи человек, осмотрел позицию неприятеля, возвратился к королю и доложил, что неприятельское войско состояло из двадцати корпусов и что в каждом из них было до десяти тысяч воинов. Каждый корпус стоял отдельно под своим знаменем.

Король тогда хотел привести войско в боевой порядок и поэтому согласился на предложение герцога валахского, чтобы он мог первым напасть на неприятеля. Однако герцог бургундский, услышав это, не пожелал уступить эту честь ему или кому-либо другому и потребовал, чтобы ему было позволено напасть первому ради того, что он прибыл с шестью тысячами воинов из столь отдаленного края и издержал так много денег во время своего перехода.

Король умолял его предоставить возможность напасть первыми венграм, так как им, часто воевавшим с турками, лучше других была известна их манера сражаться. Однако герцог, вместо того чтобы уступить венграм, собрал своих ратников, напал на неприятеля и проскакал через два [его] отряда, но через третий уже пробиться не смог и хотел возвратиться. Однако тут он был окружен турками, которые, стреляя по лошадям, уже сбили с них больше половины всадников и тем самым принудили герцога сдаться.

Король же, узнав о нападении герцога, собрав оставшееся войско, в свою очередь напал на противостоявший ему 12-тысячный корпус [турецкой] пехоты, которая вся была растоптана и уничтожена...."
Край на цитата.

Какво е важното от цитата?
1. Баязид идва с 200 000 човека
2. Сигизмунд строява своите около 16 000.
3. Мирчо отива на разузнаване с около 1000 човека
4. Баязид има 20 корпуса, "всеки строен под своето знаме"
5. Според Мирчо, всеки османски корпус е от 10 000 човека
6. Бургундския херцог (Жан дьо Невер) заявява, че е дошъл с 6 000 човека от толкова далечна страна
7. Сигизмунд атакува турската пехота, която е 12 000.

Според мен, на автора Шилтбергер може да му се вярва напълно за състава на кръстоносната армия - бил е очевидец, знае ги сам, а и няма как да напише друго, освен истината, защото много лесно може да бъде разобличен като лъжец от съвременниците, които още помнят събитията.
Затова му се доверявам за цифрите, които посочва - общо 16 000 кръстоносци, от които 6 000 французи и бургундци (между 1000 и 2000 рицари и останалите 4 000 са оръженосци).
Другият важен извод е, че Мирчо не разполагама само с 1000 човека, както пишат сега, а само с толкова отива на разузнаване. Със сигурност е имал повече (според мен между 2 000 и 3000 конника).
Ако приемем, че цялата войска е била 16 000, а френските части са 6 000, то значи, че останалите 10 000 са всички останали - малко немски рицари, родоски и тевтонски рицари, и други доброволци, заедно с много унгарци, трансилванци и власи.

Показателно е, че всички освен французите се бият в редиците на Сигизмунд.
Тези 10 000 са били на три части - десен фланг от трансилванци (според мен 2-3 000), ляв фланг от власи (приблизително също 2-3 000, колкото и трансилванците или малко повече, но в никакъв случай по-малко) а останалите 4-5 000 унгарци, немци и други са в центъра.

Пускам това за коментари, после ще пиша за Баязид.

[DelaRea]

Точно толкова, колкто му вярвам на Шилтбергер за броя на кръстоносците, толкова не му вярвам за броя на османския аскер. Защото, докато едното го е видял с очите си, за другото не е така или само е чувал. Може ли да е преброил турците по време на битката? Не мисля.
Може ли да е питал някой от тях след това? Не мисля.
Няма как да отиде при Стефан Лазаревич и да му каже: "А бе, Ваше височество, тука пиша една хроника, ще ми кажете ли за информация, колко точно бяха вашите "бронирани конници", че хората след години ще си блъскат акъла.." Невъзможно е, нали?

Като оставим настрани шегата,знаем, че на третия ден след пленяването си, немецът е отпратен към тила, а армията на Баязид заминава към Унгария. Т.е., няма как Шилтбергер да добие истански представа с очите си, колко е техния брой, така, както го е знаел за християните. Затова и не вярвам на думите му. Колко и да беше написал, няма кой от съвременницте му, или от читателите му, да го обори.
Пише на око 200 000 и толкоз. Той и за сръбската конница пише че е 15 000, а според сегашните български изтичници е 5 000 (а според английскате и френски версии пък е 1 500. Някак си, на тях повече им се доверявам.)

Отделно от това, самия Шилтбергер всъщност само цитира какво е казал Мирчо Стари.
Влашкия войвода, твърди че всеки "турски корпус" е от 10 000 човека, но това е негово мнение, не е на автора.

Според мен, истината е че армията на Баязид се състои от 20 приблизително равни части, всяка под свое знаме, а отделно има и 1 500 души сръбска конница.
Ако не използваме думата "корпус" , а се хванем за думата "знаме", то тогава вече това означава, че става дума за 20 "санджака" (знамена, нали?) Колко е един санджак е друг въпрос. Ако си отговорим на него, значи знаем всички. Но не мисля, че е повече от 1000 човека.
Както пише Шилтбергер - 12 000 човека пехота (отделно спахиите и сърбите).

С една дума - моето мнение е че Баязид има войска или колкото кръстоносците или дори леко по-малко, но в никакъв случай не ги превъзхожда, особено пък с много.

[DelaRea]

Това, което прави впечатление е начинът по който Баязид влиза в битката.
Ако султанът имаше 200 000 армия нямаше изобщо да си играе на тактика, ами направо щеше да смачка врага си с числено превъзхоство - само с половината си войска щеше да ги натика или в Дунав или в стените на Никопол, още преди да са успели да си развърнат рицарската конница, камо ли да го атакуват. Това би се случило, ако Баязид е имал превъзходство в жива сила в пъти повече от врага си, не 200, ами 100 или дори 60 00 човека, както пишат османските извори.

Картината на боя е обаче съвсем друга - Баязид е този, който подхожда много внимателно, и дори дефанзивно - именно той изгражда някаква защита срещу тежката рицарска кавалерията, точно той иска да възпре врага си и да му отнеме от очевидното предимство. Той е този, който предпочита да разбие врага на части, за да му е по-лесно, да отдели авангарда от основните сили на Сигизмунд. Това не са действия на военначалник, който има подавляващо предимство, а на такъв, който има малко, но качествени бойци и ги цени.

[Гост]

Делареа, ти пишеш за внук на краля с име Жак II дьо Бурбон. Не знам кой крал имаш предвид, но Жак II дьо Бурбон не е внук на нито един крал, а е внук на правнук на Луи IX. През 1396г. войвода на Трансилвания е именно този, за който питаш кой е - Stibor of Stiboricz, който освен това е член на ордена на Дракона и е бил дълго време един от най-доверените хора на крал Сигизмунд и от най-доверените съветници на краля, а може би е бил и най-добрият приятел на Сигизмунд, тъй като те се запознават още преди Сигизмунд да стане крал. Въпросният Stibor е поляк и е бил изпращан от краля на едни от най-важните дипломатически мисии и този поляк е имал много голямо влияние над краля (бил е около 20 години по-възрастен от Сигизмунд). Чел съм, че след като през 1395г. на мястото на Мирчо Стари, като войвода на Влашко (Валахия) султана поставя Влад I Узурпатор, то след това именно Stibor предвожда унгарските войски, с чиято помощ Мирчо Стари си връща властта над Влашко (Валахия). За мен не е съвсем ясно, кога Мирчо Стари си връща властта във Влашко - дали преди битката при Никопол или след това. Ако той си връща властта след тази битка, то няма как по време на битката да участва с повече от няколкостотин души от Влашко(Валахия), тъй като в този случай той не управлява по това време. Ако приемем, че по време на битката Влад вече е свален от власт, то заради междуособиците Мирчо Стари не е имал никакво време, нито възможности да събере повече от 1000 души от Влашко, които да се бият при Никопол, тъй като току що е свалил от власт неговия съперник и немалко са били загиналите или избягалите привърженици на Влад, а само година преди това е битката при Ровине, където армията на Мирчо Стари също търпи загуби. Автора, според който Мирчо Стари си връща властта преди септември 1396г. споменава, че това е станало през август 1396г., но според други е било чак след битката при Никопол. Според мен не е достатъчно ясно, колко души са се били на страната на Сигизмунд и западните рицари при Никопол, но съм склонен по-скоро да приема, че те са били около 7500 - 8000 души и не всички са участвали в битката, тъй като една част според мен е трябвало да пази гърба ми от изненадваща атака от страната на крепостта, а друга част е трябвало да пази корабите срещу изненадваща атака на турците, които биха могли да завладеят или подпалят корабите. Естествено може да си били и повече от 8 000 души, но едва ли някога ще разберем със сигурност това.

[DelaRea]

Делареа, ти пишеш за внук на краля с име Жак II дьо Бурбон. Не знам кой крал имаш предвид, но Жак II дьо Бурбон не е внук на нито един крал, а е внук на правнук на Луи IX.

Благодаря за супер ценния постинг!

Грешката за внука на краля е моя - става дума за този рицар - Jacques II de Bourbon, който не е внук на френския крал.
Подведох се по един цитат от книгата Българска Военна История на Д. Ангелов и Б. Чолпанов. Там на 178 стр. пише следното: " Сред изтъкнантите френски рицари били и трима внуци на краля - Жан дьо Бурбон, Хенрих де Бар и Филип де Бар."
Грешката е моя, объркал съм от бързане името Жан с Жак.
А всъщност, тогава кой е този кралски внук Жан дьо Бурбон? Имали такъв, който аз да съм пропуснал и "нанесъл" върху друг човек, или изобщо не съществува?

За Stibor тъкмо се канех да пиша и аз, че ми е много любопитен, ама си ме изпреварил Можеш ли да напишеш всичко, което знаеш за него в един постинг тук?

А за Мирчо, че може точно тогава да не е на власт, а вместо него да е още Влад Узурпатора, хич и не бях помислил. Сега ще го разнищя и това, може да си прав.

Пак ти благодаря за постинга.

[DelaRea]

Трансилвания

За мен наистина става все по-неясно, кой командва десния фланг на кръстоносната армия при Никопол и кой е войвода на Трансилвания по това време?
Знаем със сигурност, че десния фланг е от трансилванци. От тук смятам (и може би греша), че войводата на Трансилвания командва дясното крило на армията на Сигизмунд. Спред това което намирам, дясното крило при битката се командва от Стефан II Ласкевич. От друга страна, попадам и на Stibor of Stiboricz . И двамата са били трансилвански войводи. Явно не и по едно и също време.

Кой е бил в този момент войвода на тази област и кой точно е комадвал фланга, някой може ли да внесе яснота?

Стиборич ли е Стефан Смихер (Стефана Сент-Омера, Stephen Simontornya) - "втория" спасен рицар, който не е французин (освен т.н. "господин Иван Видински").

От друга страна, след битката и след завръщането си в Унгария, Сигизмунд хвърля вината за поражението именно на десния си фланг от трансилванците и по-точно на Стефан Ласкевич, с когото стават смъртни врагове насетне (до смърта на бана на кървавия хърватски събор)

Възможно ли е Стибор да е войвода на Трансилвания, но поради някаква причина, трансилванското дясно крило да се командва не от него, а от хърватския бан Стефан Ласкевич?

Тогава кой от тях е попаднал в плен - Стибор или Стефан, и кой е "Стефан Смихер - Стефана Сент-Омера - Stephen Simontornya"

[Thorn]

Според The Papacy and the Levant, 1204-1571: The Thirteenth and Fourteenth Centuries от Kenneth Meyer Setton дясното крило се командва от Stephen Lackovic. Същото е и според Оспрейката за битката.

[DelaRea]

Според The Papacy and the Levant, 1204-1571: The Thirteenth and Fourteenth Centuries от Kenneth Meyer Setton дясното крило се командва от Stephen Lackovic. Същото е и според Оспрейката за битката.

Съгласен съм, и аз друго не намирам.
Остава да приемем, че десният фланг може да не е само трансилвански, а да е смесен - хърватско-трансилвански, и да е под командването на хърватския бан Стефан II Ласкевич, макар трансилванси войвода да е Стипор.
Или пък че в деня на битката Стефан е все още и трансилвански войвода, а след лошия и край (и евентуален негов плен), да е сменен от Стрипор за войвода на Трансилвания.

Така че, въпросите от горния постинг остават.

[Thorn]

И в двете книжки Ласкович го изкарват трансилвански войвода, но подозирам, че е по инерция.

[Гост]

Според мен не може да има никакъв спор по това, че към 1396г. Stibor of Stiboricz е войвода на Трансилвания. Може да се спори обаче, дали той участва в битката при Никопол. Аз не мога да кажа със сигурност дали е участвал или не в тази битка. Има версия, че по време на похода от 1396г. при Сегед част от унгарската армия се отделя от основните сили и се отправя към Влашко(Валахия) за да свали Влад от трона и да възстанови Мирчо Стари. Доколкото според някои именно Stibor of Stiboricz предвожда тази унгарска армия в похода към Влашко и ако се приеме това за вярно, то много вероятно е по време на битката при Никопол или Stibor все още да преследва Влад или просто да не е имал достатъчно време да стигне навреме при Никопол за битката. Възможно е Stibor да е участвал в битката, но е възможно и да не е участвал в тази битка.

http://www.eliznik.org.uk/RomaniaHistory/transylvanian-rulers.htm

[DelaRea]

Съгласен съм.
Ето списъка с трансилванските войводи (специално тези са само за XIV век) Стибор е последният от тях - от 1395 до 1401 г. е първото му управление на областта. Стефан II Ласкевич, фигурира доста по-рано- т.е. през 1396 г той няма нищо общо с Трансилвания, а е бан на Хърватска.

Трансилванския войвода без съмнение е участник в похода (затова му е срещаме името в тази връзка), но явно не през цялото време. Вероятно се отклонява преди Оршова и наистина е зает с други дела - може би да прогони Влад Узурпатора от Влашко. Което обяснява липсата му в битката при Никопол. Отделно от това, знаем, че крепостта срещу Никопол - на северния бряг, наричана Малък Никопол, е била завлядана от Сигизмунд доста преди сражението, може би именно от този унгарски поход във Влахия.

Слабият пункт на тази теза е, че ако се води война за влашкия престол (между Влад и Стрибор) защо Мирчо не е там, а е в България?

Така или иначе, ако трансилванския войвода е във Влахия по време на сражението, това дава отговор на това, защо десния флаг на Сигизмунд (от трансилванци) се командва не от Стибор, а от хърватския бан Стефан Ласкевич.
Също така отпада вероятността за плен на Стибор, а за евентуален такъв на Стефан II Ласкевич (който да е "Стефан Смихер - Стефана Сент-Омера - Stephen Simontornya", освен ако посочения от Штилбергер пленник не е трети човек, съвсем друг от двамата).

Не ми е ясно и какво се случва с Никола Гора.
Ясно е че той прекратява сражението последен, (понеже все още са роднини и със Стефан Лазаревич и с Баязид, те го карат да прекрати съпротивата и той се съгласява).
Има два варианта - унгарския благородник се оттегля от битката с войските си или пък се предава на Баязид.
Предполагам, че е по-скоро първото, защото иначе и той щеше да е сред пленниците.

[Гост]

Ето и няколко имена на западни рицари, за които съм чел че участват в похода през 1396г., но не съм 100% сигурен, че всички изброени са участвали в похода: Jacques de Courtiambles, Jeand de Blaisy, Damas de Buxuel, Guillaumme de Mello, Jean de Sainte-Croix, Helion de Naillac( брат на Philibert de Naillac), Geoffrey de Charny, Oudart de Chaseron, Henry II de Montfaucon( споменаван някъде като Henry de Montbeliard - бил е на около 30г. когато загива в битката при Никопол), Henri de Chalon, Jean de Chalons, Jacque de Vienne, Jean de Roye, John of Gadzaud, Jean de Carrouges.