Византийската войска

[Гост]

Не съм успял да разгледам още всичко за византийската армия, но на форума на византиистите попаднах на тази книжка в PDF, която поне докъдето съм стигнал не съм я срещал. Тежичка е - 10 МВ, но е илюстрована - старинните изображения са черно бели, а реконструкциите са цветни. Текста е на английски.

[ahav]

И коя е тази книжка?

[Sir Gray]

Вече се вижда

[Гост]

Тук има още няколко хубави илюстровани книжки в този формат, но трябва да се забързата, защото май има краен срок за изтегляне - днес 29.05.2005г., пък са доста тежичики.



Има за арабската и византийската армии

Побързайте.

[TVV]

За кожените ламеларни ризници предимно гадаем, защото такива не са се запазили по обясними причини. Дали предоставят добра защита или не няма как да съм сигурен. Така или иначе няма ризница, която да може да те предпази от стрела с бронебоен връх или от удар с копие, меч или брадва, освен ако ударът е слаб и под лош ъгъл.
Знаем, че е имало ризници от костени и рогови плочки, каквито мисля че даже имаше и в книгата на Йотов за въоръжението и снаряжението от ПБЦ. Дали е имало и кожени? Почти със сигурност да. Просто кожата е материал, който е бил значително по-достъпен от метала, и една кожена ламеларна ризница е била далеч по-евтина от една желязна такава. Със сигурност почти всички степни народи са ползвали такива, особено като се има предвид че разни алани, печенеги и селджуци не са имали кой знае колко развито металообработване. Кожените ризници имат предимство и в това, че са по-леки. Естествено, металните ризници предоставят по-добре защита, но ако някой не е можел да си позволи метална, просто е носил кожена. Алани, печенеги и тюрки като наемници във византийската армия е имало, така че аз лично не мисля че кожените ризници са недостоверни.

[ahav]

Готин линк даваш, но ги имам свалени и двете византийски книги - за романо-византийците 4-9 в. и за византийците през 10-12 в. За съжаление обаче тази за ранните византийци е малко осакатена с няколко отрязани наполовина страници - така я имам, такава е в твоя линк. Пък и към самата книга имам някои резерви, някои от реконструкциите не ги приемам много-много.
Тази за Византия 10-12 в. според мен е най-добрата книга от поредицата, за този период има много исторически материали и книгата, включително и с цветните реконструкции, според мен е много добра и достоверна.
Можеш ли да намериш отнякъде третата книга от поредицата - от нея имам само цветните реконструкции, което разбира се не е малко, но не ми е достатъчно
И да отбележа - за горните ми придобивки да благодарим на Импириъл

За кожените ламеларни ризници предимно гадаем, защото такива не са се запазили по обясними причини. Дали предоставят добра защита или не няма как да съм сигурен. Така или иначе няма ризница, която да може да те предпази от стрела с бронебоен връх или от удар с копие, меч или брадва, освен ако ударът е слаб и под лош ъгъл.
Знаем, че е имало ризници от костени и рогови плочки, каквито мисля че даже имаше и в книгата на Йотов за въоръжението и снаряжението от ПБЦ. Дали е имало и кожени? Почти със сигурност да. Просто кожата е материал, който е бил значително по-достъпен от метала, и една кожена ламеларна ризница е била далеч по-евтина от една желязна такава. Със сигурност почти всички степни народи са ползвали такива, особено като се има предвид че разни алани, печенеги и селджуци не са имали кой знае колко развито металообработване. Кожените ризници имат предимство и в това, че са по-леки. Естествено, металните ризници предоставят по-добре защита, но ако някой не е можел да си позволи метална, просто е носил кожена. Алани, печенеги и тюрки като наемници във византийската армия е имало, така че аз лично не мисля че кожените ризници са недостоверни.

Като цяло съм съгласен, просто според мен една ризница от обработен плат тип кабадион ще осигури по-добра защита от ламеларна кожена ризница и ще бъде същевременно по-евтина и по-лесна за направа. Имам една руска статия за различните видове ризници и тяхната ефективност, там пише за доста видове платнени ризници( вълнени, ленени, копринени и прочие) и се казваше, че като цяло платнената ризница дава по-добра защита от кожената. Освен това ако ризницата все пак е кожена, то ще предпазва според мен по-добре ако е с ненарушена цялост, тоест от цяло парче, а не ламеларна на малки парченца.
Алани и тюрки може и да са носили кожени ламеларни ризници, но византийците според ще са или в железни, или в платнени, а ако са кожени, ще са от цяло парче плат и ще са от типа на мускулестите ризници или подобни.

[TVV]

Съгласен съм с последното. Най-вероятно едно време са втвърдявали кожата чрез потапянето й в топла вода. От каквото съм чел (още сам не съм експериментирал), отделните плочки стават доста твърди, но същевременно и чупливи. Каква е идеята на това не знам, но някъде четох, че така предлагат повече защита от остриета, отколкото ако кожата е еластична и втвърдена чрез восък (както првят някои реенактори и както почти сигурно не са правили през древността). На мен и ризниците от костени и рогови плочки винаги са ми изглеждали прекалено крехки, но щом са ги ползвали, вероятно са предлагали добра защита срещу стрели.
Доспехите е добре да се разглеждат в контекста на оръжията, използвани срещу тях. Аз лично не мисля, че някой е носил ризница, независимо дали става дума за кожена, метална ламинарна или плетена, без някакво опътнение отдолу, кожено или по-скоро платнено. Интересно е, че отделно гамбесон и плетена ризница не са кой знае каква защита, силата им е когато са една върху друга. Ето защо, ако византийски наемници са ползвали кожени ламеларни ризници, под тях са имали и уплътнение от плат, и комбинацията от двете е предпазвала тялото. Вероятно твърдата, но чуплива кожена ризница е поемала началния удар от стрела, като след пробиването й върхът на стрелата е оставал забоден в платнената част отдолу, без да прониква до тялото. Но това е просто предположение и единствения начин да знаем е да конструираме специално за опити някоя ризница с уплътнение отдолу и да правим експерименти с различни оръжия срещу нея, за да разберем какво може да спре и какво не може.
Като цяло съм съгласен с теб, че варяжката гвардия и самите византийци: катафракти, пронии и т.н.т. не са ползвали кожени ризници, но наемниците на византийците от степен произход от 6 до 14 век много вероятно са ползвали кожени ризници с ламеларна конструкция, както най-вероятно и монголите от Златната Орда, куманите и някои от нашите конници, от ВБЦ и особено от ранния период на ПБЦ.

[ahav]

Това за гамбесона плюс плетена или ламеларна ризница не е само догадка, има данни за три вида византийски платнени ризници - кабадион, бамбукион и епилорикион, като епилорикионът се е носел под метална ризница. Според някои изследователите на периода платнените ризници са едва ли не основния тип ризници в 6-11 в. примерно, металните са ограничена бройка, нещо, с което аз не мога да се съглася, за мен през цялата византийска история доминират плетените ризници въпреки широката употреба на ламеларните от 10 в. нататък. Платнените се срещат често, има цял род войска от 10 в. нататък с платнени ризници - пелтастите, но според мен никога не са преобладавали.
Пействам долу картинка от древен манускрипт, публикувал към я и сега я повтарям, за да наблегна на типа ризница. Нарекъл бях може би неудачно ризницата "македонска", мисля, че по-подходящо име е византийска, тъй като не съм видял друга народност да носи такава ризница. Какво мислиш за този тип ризница, тя е много разпространена във византийските изображения от 5-11 в. ? Аз откривам голяма прилика между нея и хоплитските гръцки платнени ризници от три пласта лен, освен това е очевидно пластична, което показва, че е от плат или кожа. Има запазена ризница от този тип в гробницата на Филип, таткото на Александър, която обаче е от метал.На това изображение при повечето войниципродължава под кръста, което е безспорен знак, че не е метална, но на повечето изображения е до кръста, а надолу има птеруги.
Авторите я приемат за платнена и съм склонен да се съглася с уговорката, че за някои офицери може да е била и метална. Какво мислиш за този тип ризници, дали са наследство от елините?
Иначе от запазените източници за платнените виз. ризници след 10-11 в. се вижда, че като дизайн са близки до западния гамбесон, някъде до колената са и може би имат и ръкави - виж някои от пейстнатите изображения в предишните ми постинги.

[TVV]

Не знам, понеже не съм много наясно съм склонен да се съглася с теб, макар че според мен връзките с елините са прекалено далечни, все пак византийците се явяват наследници на римляните и по-скоро тях биха копирали, както и всичко сполучливо от народите около тях. За съжаление когато става дума за доспехи от ентрайни материали: кожа или плат, много твърдения се основават на гадаене по картинки. Те са добър източник на информация, но понякога изображенията са стилизирани. Аз лично мисля, че е много по-вероятно платнените доспехи да са преобладавали поради сравнително високата цена на металните доспехи. Разбира се, елитните военни части като катафракти, пронии и гвардейци са били тежко въоръжени и с метални доспехи, но пехотата набирана от опълчение едва ли е имала кой знае какви доспехи. Материалът, достъпен на повечето селяни дори в империя като Византийската през средните векове е бил ленът.
От друга страна на изображенията повечето са с шлемове, което е странно, защото шлемовете не са евтини, тъй като изискват доста желязо и майстор ковач за направата им и на стойност се приближават до плетените ризници. Дори и ако са изковани от отделни парчета желязо свързани помежду си, макар че в Чехия има намерен шлем във викингски стил искован от една единствена плоча стомана. И тук пак опираме до надеждността на изображенията: дали големия брой шлемове означава изобилието на метални доспехи, или просто авторите на изображенията са нарисували шлемовете от чисто стилистични съображения?
В писмени източници някъде нях чел, мисля че автор беше Анна Комнина, че при битките с кръстоносци от четвъртия поход византийският император нямал достатъчно ризници, затова облякъл много конници и конете им в сива коприна, за да изглеждат отдалече като бронирани. Тогава естествено става дума за кризисна ситуация, но дори и в началото на 13-и век явно византийците не са имали достатъчно метални ризници в определени моменти. За ранното средновековие нещата са още по-неясни, но в някаква хроника мисля че беше написано, че за планирания си поход към Константинопол Крум бил подготвил какво ли не, включително и 20,000 конници целите в желязо. Дори и преувеличение, ако приемем че само една десета от тази бройка е истина и става дума за 2,000 тежки конници, пак цифрата е доста внучителна за 9-и век (в Първия Кръстоносен поход истинските рицари са някъде около 1000). България тогава е била на върха на могъществото си, чисто икономически, контролирайки търговския път между Франската Империя и Византия и рудниците в Карпатите. Византия едва ли е била по-бедна, така че и византийците със сигурност са имали възможност да екипират големи количества тежка конница и пехота.
В крайна сметка не достигнахме до някакъв краен извод за това дали по-разпространени са били платнените доспехи или платнените доспехи с плетени ризници върху тях (или метални ламеларни, в случая на катафрактите). Все пак мисля че платнените са били по-разпространени поради следния факт: платнени доспехи без плетени ризници върху тях е възможно да бъдат носени и пак предлагат някаква ограничена защита, докато само плетена ризница без уплътнение отдолу предлага почти никаква защита. Цената на първите като материали и трудност на изработка е значително по-ниска от цената на вторите и като се има предвид че Византия е била принудена да води войни често на няколко фронта и за нея числеността на армиите е била по-важна от тяхната елитност, платнените доспехи вероятно са били доста разпространени.

[ahav]

Това за византийците в платове, боядисани да напомнят желязо, и аз си го спомням, мисля, че наистина е от Алексиадата, по-скоро кръстоносният поход не е четвъртия.
Може и да има спорове, наистина не знам, просто видях в нета ризницата и беше обявено, че е от гроба на Филип ²².
Какво мислите по един доста вълнуващ ме въпрос - мускулестите ризници: Дали късните римляни са го носели? Според мен да и по-назад в тази тема се аргументирам, като смятам, че това е в периода 3-5 в. и са предимно кожени, метални носят само част от офицерите. Важно доказателство се крие в Notitia Dignitatum, в английския превод, който имам, си пише директно за кожени ризници, а има и недвусмислени рисунки на мускулести ризници (заедно с плетени). Все пак според мен в същия този период плетените и люспестите ризници преобладават, мускулестите са с по-ограничена употреба.
Ако развием въпроса - носели ли са ранните византийци мускулести ризници (защото за по-късните византийци нещата са ясни - от 9-10 в. нататък, макар че филмът "Сватбите на Йоан-Асен" се опитва да ни убеди, че всъщност византийците носят цялостни нагръдници, подобни на мускулестите ) Моето мнение тук е, че до 8-9 в. се носят изолирано, но само от офицерите, предполагам, че са метални. Сравнително масово мускулести ризници византийците едва ли са носели след 5 в. - те всъщност 5в. са си римляни де

[TVV]

Приемам поправката за източника и обещавам, че по-късно днес ще проверя откъде точно беше източника за недостига на ризници във Византия.
За мускулетите брони, съм напълно съгласен, че ако са се запазили, са ги носели само офицерите, въпреки разни филми като Златният Век и Сватбите на Йоан-Асен.

[TVV]

Проверих и източника е именно Алексиадата, но не става дума за четвъртия кръстоносен поход, а за битката при Левунион (1091 г.). Така че аз съм се объркал сериозно с малко над един век, но поне такъв действителен случай е описан от Анна Комнина.

[Гост]

Днес ме е прихванало да лепя по форумите картинки.
Та ето бронята на Филип ²² от Вергина, за която говорите.


Това пък е щита му


- шлема му

и разбира се меча му

[Гост]

Бронята, която е възможно да е на Филип 2ри.

А за останалото е сигурно, че е на Филип ²²? Корекцията май не пояснява, а само обърква.

Сложил съм някои от находките от гробницата във Вергина, и по-точно част от въоръжението. В групата (не съм ги слагал, освен май фреската Александър с Буцефал) са и двете главички от украсата на диван, които обикновено се показват като Филип ²² и Александър ²V.

[ahav]

Вижте този линк (дано само да работи) :

http://www.metmuseum.org/explore/pu...ENTIRE_BOOK.pdf

Какво мислите за първото изображение, където имаме няколко византийски войника, какви точно са според вас доспехите. Най-левият според мен е с люспеста ризница с дребни люспи (позволяваща по-голяма подвижност). Другите според мен са с плетени ризници - има дребни сегменти по ризниците, които според мен насочват към плетени ризници. Когато изобразяват цялостни/ мускулести ризници художниците обикновено ги представят напълно гладки.
Вие как ще ги изтълкувате?