Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Произходът на власите

Collapse
This topic is closed.
X
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    Хайде да спрем с фантазиите и ако има сериозни доказателства да се постнат.Интересно ми е какво пишат румънците по въпроса моля знаещите да преведат за незнаещите

    Comment


      hanibal написа Виж мнение
      А когато попаднах на това румънско разчитане и тълкуване на част от надписите на съд ¹21 :
      TARGORI: „Nu poate deriva dintr-un tardiv slav trugu, deoarece avem atestarea documentară a pre-existenţei cuvântului etrusc terg, „târg”, păstrat în românescul terg, de unde a apărut toponimul Tergovişte > Târgovişte"
      Ако желаеш и имаш време преведи цитирания пасаж,за да могат повече хора да му се порадват.
      Защо да превеждам тези глупости?Малко ли ви е написаното от "проф.Петър Добрев"!
      1.Никой не е успял да определи достоверно и дори с някаква минимална доза сигурност,точната датировка на Нагисентмиклошкото златно съкровище т.е.не се знае от кога е.Предположенията включват един сравнително дълъг период от време,който обхваща интервала 5 - 12 век.
      Идеално!Цифрата 5 е по-добра.Власи в Банат още през 5 в и то с неопровержими доказателства.YES!В Букурещ ще те направят академик заради това!
      А сега ти ми кажи-Как по наличието на дифтонга –оu,може да се направят адекватни заключения за езика и произхода (етнически) на писалия текста в горецитирания надпис?
      Прости ме,но нищо не разбирам тюркология,тюркска филология и т.н.!Съзнанието ми е затворено за тази група езици.
      3.Преди да започнеш да раздаваш визитни картички под формата на дифтонги на този и онзи език.Защо не кажеш по какъв начин се пише на румънски думата жупан?Как ще обясниш отсъствието на дифтонга –оа в нея?Какво е обяснението на произхода от румънска страна на титула и думата „жупан?
      Тук вече мога да отговоря поне малко адекватно!Пише се jupîn,произнася се [жупън] и произлиза от българското/поне така се твърди!/ "жупан".Обаче както в българският,така и в румънският език има диалекти.Такива диалектни форми са молдавскатата-giupîn[джупън] и някъде из Марамуреш-gupîr[джупър].Най-вероятно това "жоапан" е стара диалектна форма произлязла от слав.*jopan<jupan.Тази форма много ми напомня на друга Скопие<Scupi!
      Last edited by romulus; 28-03-2010, 21:49.
      sanguis romanorum

      blog-Загражден/област Плевен/

      Comment


        Наги-сент-миклошкото златно съкровище няма нищо общо с румънците

        и да ни убеждавате че,имало някаква буква дето била от влашки произход си е смешно.Хаиде малко по сериозно.

        Comment


          romulus написа Виж мнение
          Идеално!Цифрата 5 е по-добра.Власи в Банат още през 5 в и то с неопровержими доказателства.YES!В Букурещ ще те направят академик заради това!
          Само че удобно пропускаш най-важното, за времето 5-12 век,не само няма нито едно неопровержимо доказателство,ами няма доказателство въобще за съществуването на власи в Трансилвания.Към категорията "доказателства" не спадат за съжаление и играта с дифтонгите,както и спортния тотализатор.
          А иначе си предпочитам категорично България пред академична или каквато и да е друга кариера в Румъния.А и в във всяко друго отношение.Отгоре на всичко бих се чувствал неловко,заобиколен от етнически даки,етруски и финикийци.
          romulus написа Виж мнение
          Прости ме,но нищо не разбирам тюркология,тюркска филология и т.н.!Съзнанието ми е затворено за тази група езици.
          Съзнанието ти май много избирателно и при това грешно се отваря и затваря.Затова може би,не можеш да различиш гръцкия език от тюркологията и тюркската филология.
          romulus написа Виж мнение
          Тук вече мога да отговоря поне малко адекватно!Пише се jupîn,произнася се [жупън] и произлиза от българското/поне така се твърди!/ "жупан".Обаче както в българският,така и в румънският език има диалекти.Такива диалектни форми са молдавскатата-giupîn[джупън] и някъде из Марамуреш-gupîr[джупър].Най-вероятно това "жоапан" е стара диалектна форма произлязла от слав.*jopan<jupan.Тази форма много ми напомня на друга Скопие<Scupi!
          Словосъчетанието "най-вероятно" няма абсолютно никаква доказателствена тежест.

          Comment


            Thorn написа Виж мнение
            Дай пример, че е разпространено.
            Не разполагам с такъв пример.Това беше иронично подмятане и начин да покажа колко е погрешно да се твърдят неща за които няма никакви доказателства.Всъщност д-р Живко Войников съвсем сериозно твъди че Ботаул (Бойтаул) е лично име,форма на съвременното българско име Ботьо.

            Comment


              hanibal написа Виж мнение
              Ето два възпоминателни Омуртагови надписа,от които става ясно от къде иде:
              "Кан субиги Омуртаг: Шун , жупан тарканът беше мой храненик и умря в войската. Неговият род беше Кюригир."

              "Кан субиги Омуртаг:......жупанът беше мой храненик и като се разболя, умря. Той беше от рода Ермиар."
              По повод тия надписи и надписът от съкровището от Наги Сент Миклош във връзка с жупана, да напомня само, че Крум идва от Панония! Той е предшественик на Омуртаг и е по-вероятно с него да е преминала титлата у нас. Иде да рече, че жупан е по-скоро с аварски произход или славяно-аварски, но не и от ПБД. Впрочем различни летописци разказват за славяните и аварите като една мешана скара, пък те и без друго доста са имали вземане-даване. Така или иначе търсенето на влашкия произход на жупана от надписа в Наги/Над Сент Миклош е доста хилаво според един дифтонг. При това дифтонгите в латинския се произнасят според втория знак (ae, oe). На всичкото отгоре е ползвана гръцка азбука, а не латинска. В тоя случай е по-добре да се търси такъв гръцки дифтонг. В студията си за това съкровище Иван Добрев подкрепя разчитането на Ст. Димитров на съчетанието ωΑ като оа, т.е. като отделни звуци. Според него надписът показва славянско влияние. Обаче в същото време дава за пример и други разчитания (на Немет, че и Томсен), които възприемат това буквосъчетание като дифтонг.

              Накратко:
              1. Да се търси влашко влияние според един надпис и то написан на гръцки не е сериозно.
              2. Дори това да е дифтонг, то той е гръцки.
              3. Титлата жупан не би следвало да е нито българска (ПБЦ), нито влашка. В териториите, владяни от аварите се среща титлата жупан. Дали е аварска или показва славянско влияние е друг въпрос, но власите нямат общо. У нас изглежда вероятно да се е появила с Крум.
              Last edited by SRH; 29-03-2010, 10:22.

              Comment


                Къде пише, че Крум идва от Панония.


                thorn

                Средновековните църкви в България

                Comment


                  Всъщност не знам да има директно упоменаване за Крум. В едно от писмата си до Симеон, Николай Мистик пише:
                  "Но и преди тях аварските племена, от които, нека думите ми никак да не те обиждат, сте издънка и бяхте техни роби и бежанци..."
                  Точно това "бежанци" изглежда да е връзката за привнасянето титлата жупан и вероятно трябва да се коригирам, че не Крум я е привнесъл, а е съществувала още по времето на хан Савин. Надписът на сребърната чаша от Плиска е:
                  „Господи, помози”
                  „ + Сивин велик жупан в България.”
                  Евентуалното бягство в тоя случай бих определил от средата на V²²² до първата половина на ²Х век.

                  Comment


                    SRH написа Виж мнение
                    Така или иначе търсенето на влашкия произход на жупана от надписа в Наги/Над Сент Миклош е доста хилаво според един дифтонг. При това дифтонгите в латинския се произнасят според втория знак (ae, oe).
                    Романските езици като такива имат няколко слоя в структурата си-субстрат,страт и суперстрат.Не бъркайте дифтонгите в румънския от страта-АЕ и ОЕ с тези от субстрата-ОА и ЕА!
                    sanguis romanorum

                    blog-Загражден/област Плевен/

                    Comment


                      SRH написа Виж мнение
                      2. Дори това да е дифтонг, то той е гръцки.
                      Въпреки обвинението,че не правя разлика между гръцки и тюркската група езици напишете ми няколко думи с този гръцки дифтонг.Явно много е разпространен.Все някакси ще се справя с разчитането им.Много ви моля!
                      sanguis romanorum

                      blog-Загражден/област Плевен/

                      Comment


                        Леко се отклонихте от интересната дискусия.
                        Няма никакво значение как е написана думата "жупан".
                        Прекалено е абстрактно и зависи от правописната норма.
                        Ето един пример:
                        Ruse и Rousse.

                        Това различни градове ли са?
                        Или е един град на два различни езика?

                        Ще ползавам цитат от Хинибал:

                        2.Надписът от съд ¹21 има следния вид:
                        BOYHLA-ZOAПAN-TEСH-DYГETOIГH-BOYTAYL-ZWAПAN
                        TAГРOГH-HTZHГH-TAIСH
                        Чете се приблизително: „ Бойла Жупан теси дигетоги Бойтаул жупан тагроги итзиги таиси”(само пример)
                        Заслужава да се отбележи,че в първата дума жупан,е използван омикрон,а във втората омега (в старогръцки дълго „о”).Не ми е ясна причината за тази замяна,затова не се наемам с предположения.
                        Друг надпис на гръцки,само че от времето на Омуртаг изглежда така:
                        KANA СYBIГI ОMYРTAГ
                        O ХCOYNOС O ZOYПAN TAРKANOС……

                        ZOAПAN
                        ZOYПAN

                        И двете значат "жупан".
                        Най-вероятно в случая правописната норма изисква звука "ж" да изписва графично като "ZO".
                        В такъв случай първия надпис би се чел "жапан", а втория "жупан" или "жипан". Тоест на лице е нормална диалектна разлика.

                        И все пак не ми е ясно каква е връзката между съкровището и произхода на власите?
                        Last edited by Добри; 29-03-2010, 20:57.

                        Comment


                          Добри, отклонението дойде, защото romulus каза, че надписът от съкровището в Наги Сент Миклош е доказателство за присъствие на власи в Трансилвания през 10 в. Демек буквосъчетанието. Нещо не знам как точно ще го докаже, освен да вика, че ω се е появила, щото писара го накарали да чегърта на гръцки, ма той си е бил латиноговорящ. Ми то в съкровището си има съдове и с латински надписи. Като цяло тва съкровище (както и аналогичното от Врап, Албания) е сбирщайн и на мен ми изглежда като дарове от тоя и оня.

                          romulus написа Виж мнение
                          Въпреки обвинението,че не правя разлика между гръцки и тюркската група езици напишете ми няколко думи с този гръцки дифтонг.Явно много е разпространен.Все някакси ще се справя с разчитането им.Много ви моля!
                          Виж ся, дето вика Ицето, то няма дифтонг с ω (омега). А както съм писал, някои са го давали като един звук. Не много чудно, щото ето как изглежда жупана от сребърната чаша:ξουπὰνος Тва си е направо у.

                          И май това са жу/оа/пани с различни рангове оригинално, пък поради близкото звучене е останала само по-ниската в йерархията (жупан). Затуй по-късни надписи почват да поясняват, че е велик, че е таркан и пр.

                          Comment


                            Има и латински надписи в Трансилвания от 4 век


                            thorn

                            Средновековните църкви в България

                            Comment


                              Thorn написа Виж мнение
                              Има и латински надписи в Трансилвания от 4 век
                              На изток от Рейн също. Бивши римски провинции са. Има влияние от страна на Рим. Просто се измества темата.
                              Във Франция и Англия също има латински надписи, но няма власи.

                              ПП В момента в България има много надписи на латиница и на английски. Значи ли това, че вече голяма част от населението са англичани или от Западна ЕВропа? Предполагам същото е било и в древността - културни и модни тенденции. В по-малка степен от сега разбира се.

                              Comment


                                Темата си е изместена още отначало. Иначе е ясно - произход на власите = потомци на старо романизирано население+асимилирани от тях други групи, основно славянски.


                                thorn

                                Средновековните църкви в България

                                Comment

                                Working...
                                X