Произходът на власите

[Гост]

Кои други имат "арийска кръв" - римляните ли

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D0%B8

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%86%D1%8B

[hanibal]

Аз пък твърдя,че през 10 в. в Трансилвания е имало власи!Едно доказателство за това е надписът върху съд #21 от златното съкровище,открито в Наги Сент Миклош/дн.Сънтниколау маре/.Там пише:
+BUILA ZOAPAN TECI DIRETOIRI BUTAUL ZOAPAN TARGORI ITZIRI TAICI
Не се наемам да кажа еднозначно какво пише върху този съд.Много учени са се пробвали доста неубедително да го разчетат.Но една дума върху него е доста издайническа-ZOAPAN.Дифтонгът ОА е нещо като визитна картичка на румънския език.Един пример:
латински-portа
италиански-porta
португалски-porta
френски-porte
испански-puerta
румънски-poartă
По същия звуков закон се е образувала думата zoapan-jupan/*jopan/>zoapan

Не ти ли стана ясно,че призивите и лозунгите нямат доказателствен характер?!И все пак,ако вземеш да се поразровиш малко повече в чуждите печатни материали и студиа (включително и румънски) за произхода на съкровището от Наги Сен Миклош,от ентусиазмът ти нормално не би трябвало да остане кой знае колко.За протокола обаче е нужно да отговориш и на два уточняващи въпроса - Какво издайническо намираш в "ZOAPAN",което е част от словосъчетанието "BUILA-ZOAPAN" и което в превод очевидно си означава "БОИЛА-ЖУПАН"??Как по-точно съчетанието на двете гласни "оа" доказва съществуването на власи в Трансилвания през 10 век?

А "бутаул зоапан" какво означава?Този суфикс -ул също ми се види съмнителен!В средновековието много румънски лични имена/разбира се и български!/ са завършвали на него.Напр. Радул,Нягул и др.

Може да ти се струва съмнителен,но суфиксът -ул и подобния на него -ол са доста характерни за българския език.И то много преди появата на румънци през 19 век и преди това на власи.Ако започна да изброявам българските думи и лични имена завършващи с тези два суфикса ще ми отнеме доста време,затова накратко няколко само с единия:
Сурсувул - име
Неб(в)ул - име
Драгул - име
Дарул - име
Видул - име
Кършул - име
Бренул - име
Татул - име
Братул - име
Некул - име,както и мн.др.
Оракул
Джурул - бъркалка
Прашул - прах
Пашкул
Качул - гребен,перчем
И накрая за успокоение на притесненията и съмненията,ще разкрия общоизвестната тайна че зад думата BUTAUL се крие разпространеното по време на ПБД лично българско име Ботаул.

[Thorn]

И накрая за успокоение на притесненията и съмненията,ще разкрия общоизвестната тайна че зад думата BUTAUL се крие разпространеното по време на ПБД лично българско име Ботаул.

Дай пример, че е разпространено.

[romulus]

И все пак,ако вземеш да се поразровиш малко повече в чуждите печатни материали и студиа (включително и румънски) за произхода на съкровището от Наги Сен Миклош,от ентусиазмът ти нормално не би трябвало да остане кой знае колко.

Радвам се,че и ти ползваш румънски език!Може ли да ми препоръчаш някои румънски студии по въпроса!Предварително благодяря!

За протокола обаче е нужно да отговориш и на два уточняващи въпроса - Какво издайническо намираш в "ZOAPAN",което е част от словосъчетанието "BUILA-ZOAPAN" и което в превод очевидно си означава "БОИЛА-ЖУПАН"??Как по-точно съчетанието на двете гласни "оа" доказва съществуването на власи в Трансилвания през 10 век?

Понеже създаваш впечатлението на много начетен човек,чието съзнание е отворено за нови знания-веднага ти отговарям!Надписът показва,че през 10 в. в Банат/превежда се и като Войводина/ е живяло население,което е наричало своите воеводи "з/ж/оапан"-и,а не жупани.Какъв език е говорело това население?Ами език,в който е съществувал дифтонга ОА.Не върви да са били французи,те също имат в езика си такъв дифтонг-напр.авоар,тротоар,сешоар и т.н.Остава да са били власи,защото и в техния език има такъв дифтонг и звуков закон,който го определя-[O+...E,A,(Ă)>OA].Но както писах преди този звуков закон е бил валиден до определен исторически период.Пример:


латински rogat>румънски roagă

mola>moară

porta>poartă


славянски/български/ коса>румънски coasă

разкола>răscoală

пола>poală

Но в заемките от унгарски /вер. след 10 в./ нещата стоят по друг начин!

унгарски szoba>румънски sobă

dob(a)>tobă

borkancso>borcan


ДИФТОНГЪТ ОА ВЕЧЕ ГО НЯМА!!!

[SRH]

Абе я да питам жупан таркан от там ли иде? А мегас жупанос? Туй за нашите. А що тогава и до днес в Унгария административните единици са жупи? Ми що титлата се среща също и при чехи, сърби и хървати. Власите ли са шетали толкоз там или аварите?

Да, власи е имало около Сирмиум (Сремска Митровица). Да намекна само, че аварите са я притежавали бая време... Е откъде накъде ще да е било влиянието? Между другото някой да има латински източник до V век, който да споменава титлата жупан, че да се сетим за някаква приемственост, зер римляни са тва.

Чудя се също и на името аромъни. Някой има ли представа кога се е появил етнонима. Идеално за отпрепариране на не-римляните, па били те и източни. Що ми се струва, че това име се е появило преди гръцкият да наделее в ИРИ - което в тая връзка показва латиноезичието на населението.

И последно, че ми стана интересно - тоя дифтонг как се чете?

[romulus]

И последно, че ми стана интересно - тоя дифтонг как се чете?

Чете се [oa] като коалиция.Има две селищни имена-едното в България ,а другото в Румъния,които много си приличат по суфикса-съответно Баниш-о(a)ра и Тимиш-оаръ.Банишора в миналото най-вероятно се е казвала *Банишоара,но при българите има една особеност в слуха,която съм я забелязал и в наши дни-те не чуват "а"-то от дифтонга "оа" в румънските думи,ами само "о"-то!

[romulus]

Чудя се също и на името аромъни. Някой има ли представа кога се е появил етнонима.

Фонетичното явление се нарича протеза и различава арумънския от румънския.Напр.-арум.arâu=рум.rău 'лош'.Протезата а се среща най-често в арумънския при думи,които започват с R и L.Така се е образувал етнонимът,за който питате-лат.romanus>ar(u)mîn[армън].Кога е възникнал?Ами когато е възникнало днешното селищно име Арчар/Област Видин/ от другото таково-Рациария/Colonia Ulpia Ratiaria/.Просто славяните преминали Дунава и посочили селището ,а местните им отговорили на разваления си латински нещо от сорта-*Арчиарие,което стигнало до наши дни като Арчар.

[SRH]

Възможно е. Защо тогава Теофан употребява atigganoi, а по-късно се явява и atsinganoi за циганите, като по тоя начин ги отделят от християните като противоположни по принадлежност към морал и нравственост? Тая протеза а има друго значение, т.е. на противоположност. И лесно могат да се посочат десетки думи с такова образуване. Обаче аз давам пример с конкретна употреба за етническа група. И помисли в ония времена кои са били истинските римляни? Власите или византийците?

[romulus]

Възможно е. Защо тогава Теофан употребява atigganoi, а по-късно се явява и atsinganoi за циганите, като по тоя начин ги отделят от християните като противоположни по принадлежност към морал и нравственост? Тая протеза а има друго значение, т.е. на противоположност. И лесно могат да се посочат десетки думи с такова образуване. Обаче аз давам пример с конкретна употреба за етническа група. И помисли в ония времена кои са били истинските римляни? Власите или византийците?

А в случая с арумъните не значи отрицание сиреч "не-римляни",подобно на анормално т.е."не-нормално".Просто това е фонетичен феномен-нарича се протеза.При армъните е а,при испанците и тук-таме при французите е е.Напр. лат.sperare>фр.esperer=исп.esperar.Ако я нямаше протезата Глория Естефан щеше да се казва Глория Стефан или Галина Пенева Иванова/т.е.нашата чалга-звезда Глория от гр.Две могили,Русенско/!

[hanibal]

Абе я да питам жупан таркан от там ли иде? А мегас жупанос? Туй за нашите.

Ето два възпоминателни Омуртагови надписа,от които става ясно от къде иде:
"Кан субиги Омуртаг: Шун , жупан тарканът беше мой храненик и умря в войската. Неговият род беше Кюригир."

"Кан субиги Омуртаг:......жупанът беше мой храненик и като се разболя, умря. Той беше от рода Ермиар."

[SRH]

А в случая с арумъните не значи отрицание сиреч "не-римляни

Укипедия дава някакъв отговор, като твърди, че Густав Вайнгад бил измислил тоя термин. За съжаление няма позоваване, пък аз никъде не съм видял такова нещо от него. Интересно обаче, че само в българската версия има това и никъде другаде не се среща. Друго странно нещо е, че тия хора сами себе си така се наричат (е, избягват в периода на най-новата история), а това едва ли е индуцирано от Вайнганд.

За това пък виж кво позоваване намерих (Noel Malcolm's Kosovo, a short history (Macmilan, London, 1998, p. 22-40))

The name 'Vlach' was a word used by the Slavs for those they encountered who spoke a strange, usually Latinate, language; the Vlachs' own name for themselves is 'Aromanians' (Aromani). As this name suggests, the Vlachs are closely linked to the Romanians: their two languages (which, with a little practice, are mutually intelligible) diverged only in the ninth or tenth century. [15]

15. Weigand, 'Albanische Einwanderung', p. 225.

Така или иначе изглежда, че няма писмени свидетелства за това как е навлязло името арумъни. Екзонимът, който се среща и в гръцки и в латински извори, е влахи. Остава в тоя случай да е обратното - те самите да са се деляли от ромейците, защото и наименованието румънци изобщо не е съществувало

[romulus]

Остава в тоя случай да е обратното - те самите да са се деляли от ромейците, защото и наименованието румънци изобщо не е съществувало

Ами в такъв случай нямаше да се самониричат арумъни/армъни,ами нещо от сорта *аромеи или *арумеи.

[romulus]

Разграничаването между ромеи/римляни/ и не-ромеи/но пак римляни!/ вече го е имало в 10в.В "За управлението на империята" имп.Константин Багренородни/913-959г./използва две различни думи със значение "римляни"-едното е romei,а другото-romanoi.За последните даже обяснява произхода на етнонима им-"Заради това се наричат римляни,понеже се преселили от Рим..."-гл.29

[hanibal]

Радвам се,че и ти ползваш румънски език!Може ли да ми препоръчаш някои румънски студии по въпроса!Предварително благодяря!

Никъде не съм казвал че ползвам румънски език.Казах само че съм чел румънски материали за съкровището от Наги Сент Миклош,обаче изглежда е трябвало и уточнението че са на български език.Прехвърлял съм някои неща и на румънски език,но слабото познаване на езика ме отказа.А когато попаднах на това румънско разчитане и тълкуване на част от надписите на съд ¹21 :
TARGORI: „Nu poate deriva dintr-un tardiv slav trugu, deoarece avem atestarea documentară a pre-existenţei cuvântului etrusc terg, „târg”, păstrat în românescul terg, de unde a apărut toponimul Tergovişte > Târgovişte"
окончателно се убедих в безмислието на това начинанието.
Без човек да е кой знае колко вещ в румънския (при мен даже въобще),се разбира че отново някой се е разфантазирал.Ако желаеш и имаш време преведи цитирания пасаж,за да могат повече хора да му се порадват.

Понеже създаваш впечатлението на много начетен човек,чието съзнание е отворено за нови знания-веднага ти отговарям!Надписът показва,че през 10 в. в Банат/превежда се и като Войводина/ е живяло население,което е наричало своите воеводи "з/ж/оапан"-и,а не жупани.Какъв език е говорело това население?Ами език,в който е съществувал дифтонга ОА.Не върви да са били французи,те също имат в езика си такъв дифтонг-напр.авоар,тротоар,сешоар и т.н.Остава да са били власи,защото и в техния език има такъв дифтонг и звуков закон,който го определя-[O+...E,A,(Ă)>OA].Но както писах преди този звуков закон е бил валиден до определен исторически период.

Играта с дифтонгите може и да ти е интересна,но разбери няма никакъв доказателствен характер,най-малкото защото:
1.Никой не е успял да определи достоверно и дори с някаква минимална доза сигурност,точната датировка на Нагисентмиклошкото златно съкровище т.е.не се знае от кога е.Предположенията включват един сравнително дълъг период от време,който обхваща интервала 5 - 12 век.Това с 10 век си беше твоя измислица.Затова зададох и въпроса:

Как по-точно съчетанието на двете гласни "оа" доказва съществуването на власи в Трансилвания през 10 век?

Уви,вместо адекватен отговор получихме поредната порция дифтонги.

2.Надписът от съд ¹21 има следния вид:
BOYHLA-ZOAПAN-TEСH-DYГETOIГH-BOYTAYL-ZWAПAN
TAГРOГH-HTZHГH-TAIСH
Чете се приблизително: „ Бойла Жупан теси дигетоги Бойтаул жупан тагроги итзиги таиси”(само пример)
Заслужава да се отбележи,че в първата дума жупан,е използван омикрон,а във втората омега (в старогръцки дълго „о”).Не ми е ясна причината за тази замяна,затова не се наемам с предположения.
Друг надпис на гръцки,само че от времето на Омуртаг изглежда така:
KANA СYBIГI ОMYРTAГ
O ХCOYNOС O ZOYПAN TAРKANOС……
В превод: „Кана субиги Омуртаг:Шун,жупан тарканът……”
Сигурно е вън от съмнение че в и в двата случая става въпрос именно за думата жупан,като в голяма степен се изяснява нейното значение и най-вече нейния произход.Но това не е толкова важно мисълта ми е,че на сцената се появява друго съчетание от две гласни,дифтонга –оu.А сега ти ми кажи-Как по наличието на дифтонга –оu,може да се направят адекватни заключения за езика и произхода (етнически) на писалия текста в горецитирания надпис??Освен ако предварително това не е известно или в самия текст не се съдържа интересуващата ни информация.

3.Преди да започнеш да раздаваш визитни картички под формата на дифтонги на този и онзи език.Защо не кажеш по какъв начин се пише на румънски думата жупан?Как ще обясниш отсъствието на дифтонга –оа в нея?Какво е обяснението на произхода от румънска страна на титула и думата „жупан?

[SRH]

Разграничаването между ромеи/римляни/ и не-ромеи/но пак римляни!/ вече го е имало в 10в.В "За управлението на империята" имп.Константин Багренородни/913-959г./използва две различни думи със значение "римляни"-едното е romei,а другото-romanoi.За последните даже обяснява произхода на етнонима им-"Заради това се наричат римляни,понеже се преселили от Рим..."-гл.29

В тая част Багренородни описва отдавна станали спрямо него събития, "когато България била под властта на ромеите". Всъщност ни разказва за изслване, защото Диоклетиан не е можел да преселва свобдни римски граждани както му скимне:

Император Диоклетиан много обичал Далмация, затова извел от Рим хора със семействата им и ги настанил в същата тая Далмация. Понеже се изселилил от Рим, те се нарекли римляни и до ден днешен носят това название.

По нататък Багренородни ни разказва и за изслеването на римляни от бреговете на Дунав от аварите към Далмация и Албания:

(те изгонили от тези места ромеите, населяващи сега Далмация и Дирахиум)