Произходът на власите

[Guy de Mont Ferrand]

По същия начин славяните от т.нар. "българска група" само са минали и заминали през албанските планини. Да добавя, че албанските планини и Карпатите са били значително по-изолирани и недостъпни от Странджа и Родопите. Същото би могло да се каже и за планината Пинд, разделяща Епир от Тесалия. Още- в Стара планина и Пирин примерно има стари влашки поселения- не бих могъл да кажа с каква датировка. Това за езиците на даки и беси ми се струва смехотворно при мизерните образци, с които разполага научната общност.

[SRH]

Мисля, че власите не са стояли на едно място. Ако Кекавмен ни указва посока север-юг, това се отнася за един по-късен период. Тоя период според мен се отнася за времето след славянските нашествия.

Струва ми се обаче, че и в предходния период е имало движение. В периода до 7 век имаме няколко етапа на действие върху власите: 1) Задържане на романизирани даки в провинция Дакия. 2) Натиск на хуни. 3) Натиск на готи. 4) Натиск на славяни. В случая обаче става дума за движение изток-запад (Сирмиум). Според мен това изходната точка на Кекавмен.

С разширяването на българската държава, укрепването на сърбите и унгарците, е последвало нови движения на власите. Един път на юг, втори път на изток. Това, че Кекавмен не е отразил второто движение може да се дължи на няколко причини, най-малкото Византия не владее териториите северно от Дунав (Влахия и Кумания). А може и да не е знаел за тая работа, може и да е контекстуално споменаване.

В крайна сметка мисля, че населението на тая Влахия към 11 век е същото, което по-рано се е мръднало на изток, поради напъните на разните му варвари. Може би към тия хора са се присъединили и скитници от южните части, макар със сигурност и да са останали и в Македония, и в Епир, и в Дардания. А после към тия са се влели и куманите, които са и държавообразуващия елемент на държавата Влахия.

[Thorn]

куманите, които са и държавообразуващия елемент на държавата Влахия

??????????????????????????????!!!!!!!!!!!

[SRH]

През 1277 г. куманския княз Литовой се обявява за независим от унгарците и отказва да плаща на краля им Ладислау ²V. Тоя юнак е убит същата година и наследен от брат си Барбат ². Наследник на Барбат ² се е казвал Токтомер, за когото също се счита, че е куманин. Тоя именно установява княжеството Влахия. Наследен е от сина си Басараб ² (Басарбай), основател на басарабската династия), който окончателно утвърждава новата държава като побеждава Карл ² Унгарски при Посада. Всичките тия са кумани

[Guy de Mont Ferrand]

През 1277 г. куманския княз Литовой се обявява за независим от унгарците и отказва да плаща на краля им Ладислау ²V. Тоя юнак е убит същата година и наследен от брат си Барбат ². Наследник на Барбат ² се е казвал Токтомер, за когото също се счита, че е куманин. Тоя именно установява княжеството Влахия. Наследен е от сина си Басараб ² (Басарбай), основател на басарабската династия), който окончателно утвърждава новата държава като побеждава Карл ² Унгарски при Посада. Всичките тия са кумани

Литовой обаче е българско/славянско име

[SRH]

Литовой обаче е българско/славянско име

Може, още повече, че баща му се е казвал Сенеслау, което можело да се чете и като Станислав по някаква извратена романоговоряща логика. То и Токтомер може да е Тихомир Ама у нас май това име се среща след Белгун - по тоя повод румънците считат, че сме си една държава от онва време.

[ETH BEHTI]

В крайна сметка мисля, че населението на тая Влахия към 11 век е същото, което по-рано се е мръднало на изток, поради напъните на разните му варвари. Може би към тия хора са се присъединили и скитници от южните части, макар със сигурност и да са останали и в Македония, и в Епир, и в Дардания. А после към тия са се влели и куманите, които са и държавообразуващия елемент на държавата Влахия.

Интересно е ,че племена дакийски по произход ,като карпи и бастарни през III-ти век са се прехвърляли зад Дунав и са били изпращани към територии именно където се откриват власите през 9-10век. - Македония и Тесалия .
Не мога да твърдя убедително ,но възможността да останат романизирани даки зад Дунав е трудно да се говори , междувпрочем ,няма ли възможност по някакви косвенни данни да потвърди ,че е имало някакво "влашко" население зад Дунав ,например походите на Маврикий зад Дунава срещу славяните в края на 6-ти век.и нач. на 7-ми ,нещо от Нестор ,който казва ,че власите са дошли при славяните и т.н. ???

Аз съм нов във форума и се впуснах да разгледам ,някои данни и карти ,които е дал потребителя Last Roman .Не ми ясно , как точно се е осъществил процеса на романизиция и било ли е могло да се съхранят влашки поселения които през 13-14 век. да произведат демографски бум и да подавят другите основни народи на тази територия - българи,славяни /източни/ ,татари и кумани .Жалко ,че археологията не може да помогне ,защото не могат да се очакват чудеса от едно пастирско население .

[Guy de Mont Ferrand]

За себе си мога да кажа, че винаги в теорията, че румънските власи са автохтонно население, ме е притеснявало известието, че Аврелиан евакуирал цялото население на юг от Дунава. Някои вече романизовани жители, разбира се, може да са си останали там и след това...Изобщо мътна история...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

няма ли възможност по някакви косвенни данни да потвърди ,че е имало някакво "влашко" население зад Дунав ,например походите на Маврикий зад Дунава срещу славяните в края на 6-ти век.и нач. на 7-ми

Прокопий Кесарийски (V² век) разказва за някакъв ант, пленник при славяните, който знаел латински и се опитал да се представи за мъртвия римски пълководец Хилвудий, но номерът не минал, защото Нарзес го разкрил, затворил го в тъмница и го накарал да признае всичко.
Другото сведение за употреба на латински език от варварите отвъд Дунава е на Приск Панийски, който посетил двора на Атила.
Мавър, сподвижникът на Кубер, владеел гръцки, латински, славянски и български.
Случката с мулетарите от Хем (V² век) вече беше разказана.
Има и няколко сведения за отвеждането на ромейски пленници от славяните, аварите и прабългарите отвъд Дунава. Сведения за доброволни миграции от юг на север обаче не са ми известни, докато данни за нашествия и миграции на варвари, ромеи и други от север на юг има доста.

Не ми ясно , как точно се е осъществил процеса на романизиция и било ли е могло да се съхранят влашки поселения които през 13-14 век. да произведат демографски бум и да подавят другите основни народи на тази територия

Не съм сигурен доколко отвъд Дунава е имало славяни и българи към Х²²² - Х²V век. Изворите мълчат по този въпрос и споменават само власи, сикули, кумани, печенеги, татари, саксонци, бродници и др., но не и българи.

По въпроса за романизацията:
В резултат от Траяновите войни Дакия е била сериозно обезлюдена, което е наложило довеждането на преселници от различни краища на Империята, за да се осигури нормалното функциониране на икономиката в новата провинция. Засиленото военно присъствие отвъд Дунава е подпомогнало много процеса на романизация. Официален език в римската армия и изобщо в цяла Дакия е бил латинският. Край военните лагери са възниквали селища, в които латинският лесно се е наложил, а много от ветераните, които се уволнявали от армията, не се завръщали по родните си места, а създавали семейства и оставали в Дакия. Същевременно много от даките, които служели в далечни провинции, не се завръщали по родните места, а онези, които се завръщали, вече като римски граждани, били носители на латинския език. При това римляните целенасочено размесвали населението на провинциите, като войниците, набрани в една провинция, умишлено били изпращани да служат далеч от родните места. По този начин дакийски кохорти се появили чак в Британия, като в същото време в Дакия се появили кохорти от други краища на Империята.
Процесите на романизация северно от Дунава вероятно са продължили и след евакуирането на провинцията и след настаняването на готите в нея.

винаги в теорията, че румънските власи са автохтонно население, ме е притеснявало известието, че Аврелиан евакуирал цялото население на юг от Дунава. Някои вече романизовани жители, разбира се, може да са си останали там и след това...

Със сигурност част от населението е останало след евакуацията и това се потвърждава от археологическите данни. Изглежда, че отсам Дунава са били преселени преди всичко жителите на градовете, армията и администрацията, а като цяло, селското население е останало. Същевременно, в някои градове се откриват следи от живот и след изоставянето на Дакия. Чисто моя хипотеза е, че много роби са се възползвали от създалата се суматоха и са избягали от господарите си по време на евакуацията и са останали оттатък Дунава.

Подобно на Дакия, следи от римско население се установяват и в Декуматските поля още един - два века след изоставянето им.

Свидетелство за нестихващия интерес на Империята към отвъддунавските земи през ²V век са не толкова успешните военни кампании на Константин ² и Валент срещу готите на север от реката, колкото построяването на моста между Ескус и Суцидава през 328 г., след като половин век преди това Аврелиан е "взривил" каменния Траянов мост при Дробета.

В Певтингеровата карта фигурират дакийските градове, станции и пътища. Не е сигурно обаче доколко последната редакция на картата е отразила промените, настъпили отвъд Дунава през ²V век.

Проблемите в румънската история започват с появата на хуните, защото от там на сетне следите на романизираното население в отвъддунавска Дакия се губят, за което имам няколко възможни обяснения:
- Масова миграция към планините и последвало постепенно завръщане в равнините.
- Възприемане на славянската култура и сливане между дако-римляни и славяни.
- Пак моя хипотеза е, че латинският език на север от Дунава е успял по някакъв начин да се наложи като средство за междуетническо общуване, каквото явно той е бил открай време, в резултат на което тамошните славяни са станали двуезични, а по-късно са били напълно романизирани.
- Другото е добре известната миграционна хипотеза, яростно отстоявана от унгарските историци, според които власите масово са мигрирали на север от Дунава през Х²² век, а най-старото население на Трансилвания са унгарците.

Изобщо мътна история...

Наистина е мътна история. В подкрепа на автохтонната теза бих изтъкнал сведенията от два относително късни източника - ПВЛ (ок. 1113 г.) и GH (Х²² в.), които сведения са повторени по-късно във Виенската рисувана хроника, хрониката на Симон де Кежа, Описанието на източните страни и т. н.
Също така, земеделската терминология от латински произход и любопитния факт, че румънската дума за град е от унгарски произход, а за село от латински.

[romulus]

Проблемите в румънската история започват с появата на хуните, защото от там на сетне следите на романизираното население в отвъддунавска Дакия се губят, за което имам няколко възможни обяснения:
- Масова миграция към планините и последвало постепенно завръщане в равнините.
- Възприемане на славянската култура и сливане между дако-римляни и славяни.
- Пак моя хипотеза е, че латинският език на север от Дунава е успял по някакъв начин да се наложи като средство за междуетническо общуване, каквото явно той е бил открай време, в резултат на което тамошните славяни са станали двуезични, а по-късно са били напълно романизирани.
Ако тази теория е исторически вярна/в което искрено се съмнявам!/,то тогава би следвало-власите,който днес живеят в България по десния бряг на Дунав,в селищата:

Връв-Dorticum

Флорентин-Florentiana

Хърлец-Auguste

Байкал-Palatiolum

Гиген-Oescus

Милковица-Utus

Белене-Dimum

и др.

-да са преки потомци на римляните,обитавали Долнодунавския лимес.ТОВА СЪЩО Е АВТОХТОННА ТЕОРИЯ!ДАЙТЕ ЕДНО НАИСТИНА НЕОБОРИМО ДОКАЗАТЕЛСТВО,ЧЕ ДНЕШНИТЕ РУМЪНЦИ СА НАСЛЕДНЦИ НА РИМЛЯНИТЕ,НАСЕЛЯВАЛИ ТРАЯНОВА ДАКИЯ!

[romulus]

По същата логика моканите в Добруджа/сещайте се за Петър Моканина на Йовков!/ трябва да са потомци на Овидий!

[Thorn]

Не съм сигурен доколко отвъд Дунава е имало славяни и българи към Х²²² - Х²V век. Изворите мълчат по този въпрос и споменават само власи, сикули, кумани, печенеги, татари, саксонци, бродници и др., но не и българи.

Не е вярно

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ако тази теория е исторически вярна/в което искрено се съмнявам!/,то тогава би следвало-власите,който днес живеят в България по десния бряг на Дунав . . . да са преки потомци на римляните,обитавали Долнодунавския лимес.

Какво общо има едното с другото?

ДАЙТЕ ЕДНО НАИСТИНА НЕОБОРИМО ДОКАЗАТЕЛСТВО,ЧЕ ДНЕШНИТЕ РУМЪНЦИ СА НАСЛЕДНЦИ НА РИМЛЯНИТЕ,НАСЕЛЯВАЛИ ТРАЯНОВА ДАКИЯ!

Ако можеха да се дадат необорими доказателства, нямаше да има смисъл въпросът изобщо да се обсъжда. Проблемът е, че миграционната теория съвсем страда от липса на аргументи, а да се доказва, че власите са мигрирали отвъд Дунава през Х²² век чрез липсата на ротацизъм в думата poală "пола" и чрез извеждане на рум. mătură "метла" от лат. metula "малка пирамида", вм. от праслав. *метьла "метла", го намирам за крайно неубедително.

Не е вярно

Какво имаш предвид?
Сещам се само за един малко съмнителен арабски извор, цитиран от Коледаров и за загадъчните митничари на цар Александър в Рукер.

[romulus]

Проблемът е, че миграционната теория съвсем страда от липса на аргументи, а да се доказва, че власите са мигрирали отвъд Дунава през Х²² век чрез липсата на ротацизъм в думата poală "пола" и чрез извеждане на рум. mătură "метла" от лат. metula "малка пирамида", вм. от праслав. *метьла "метла", го намирам за крайно неубедително.


[SIZE=[/SIZE]

Добре,няма повече да ви занимавам с женски истории за "поли" и "метли"/и ротацизъм!/,защото наистина могат да ви звучат доста неубедително!Ще ви акцентирам вниманието на нещо "по-сериозно",наречено ПАЛАТАЛИЗАЦИЯ НА ЛАБИАЛНИТЕ СЪГЛАСНИ.По това последното арумънският много прилича на молдовския поддиалект на дакорумънския.Няколко примера:

P'>K' рум. piept - арум. cheptu - молд. k'ept /"гръд"/


B'>G' рум. bine - арум. ghine - молд. g'ini /"добре"/


M'>N' рум. mic - арум. njic - молд. n'ic /"малък"/


F'>H' рум. fier - арум. hier - молд. h'er /"желязо"/


V'>Y' рум. vin - арум. yin - молд. y'in /"вино"/



Тези примери идат да покажат,че някога,в миналото армъни и молдовани са живеели на едно и също място и после са се разделили.Има поне три варианта за това място:
1/Сев.Трансилвания и Марамуреш,оттам армъните са трягнали на юг,а молдованите са останали
2/Тесалия и Пинд,откъдето молдованите са тръгнали на север,а армъните са останали
3/Място някъде по средата /напр.Сирмиум по Кекавмен/,откъдето молдованите са тръгнали на север,а армъните на юг.
Сами решете кое от трите места е най-вероятно!Може да използвате и "острието на Окам",за да решите...
Аз лично залагам на третия вариант и си направих и карта.Може да я видите!
червено-армъни/молдовци
жълто-мегленорумъни
синьо-дакорумъни

[romulus]

"Власите" са били пастири,практикуващи трансхуманно овцевъдство.Те са "завладели" територията на днешна Румъния по същия начин,по който в по-ново време моканите/овчари от Трансилвания/ са завладели Добруджа.Сега една значителна част от Добруджа принадлежи на Румъния,въпреки,че там не е имало уседнало румънско население!