Произходът на власите

[romulus]

Първо се наричали "романи", а после каквито-ще-влахи А тия моро-влахи сякаш са се превърнали в молдо-влахи. Дали пък не се доказва оня ротацизъм? Бе, забелязвам само

За съжалениех няма и капка ротацизъм!"Моровлахи" всъщност е изкривеното гръцко-"мавровлахои",което ще рече "черни римляни".Същото като белоруси,червенируси или рутени/т.е.украинците/ и т.н.Молдованите носят името на страната си Молдова,а тя е наречена на името на р.Молдова по поречието,на която първоначално е възникнала.

[romulus]

Присетих се още нещо.Според легендата първият основател на Влашко/Царъ Румъняскъ/ е бил някой си Раду Негру/почти митична личност!/.Името Раду Негру на български ще рече "Черният Раду"!Може би оттам идва това "Каравлашко" по подобие на "Богдания"/Молдова/,както е в българските народни песни."Богдания",защото е наречена на създателя на Молдова воеводата Богдан.

[romulus]

Река Молдова е наречена така,защото по поречието й е имало много гори от смърчове."Смърч" на рум. е molid>mold, -ова е славянски суфикс за реки и т.н.В Румъния и други реки с подобни имена-напр.Търнава."Търн" това е славянската/българска/ дума "трън",но с метатеза.

[Guy de Mont Ferrand]

http://zhurnal.lib.ru/d/demxjanow_se.../romania.shtml

Според мен тази статия дава доста вероятен отговор на разисквания проблем

А, виж това е доста идейно- за пленниците на аварите . Хрумна ми една хипотеза, която ако е вярна, може да допълни въпроса за произхода на румънците. Известен е обичаят на кановете от Дунавска България, пък и не само на тях, а на повечето средновековни бг владетели да преселват ромеи северно от Дунав. Едно мащабно преместване би могло да остане неизвестно в суматохата през 7-ми век. Или пък през 8, когато гърците вече доминират и те са "правите ромеи", а не подивелите латиноезични бивши римски граждани. Логично би било Аспарух (примерно) да е разместил населението, пращайки латиноезичните жители на Мизия северно от реката. Обаче интересно защо източниците не казват нищо по въпроса. За авари, хуни и прочие варвари обаче имаме достатъчно данни и главна мишена на техните нападения са точно латиноезичните провинции северно от Балкана.

[SRH]

А, виж това е доста идейно- за пленниците на аварите . Хрумна ми една хипотеза, която ако е вярна, може да допълни въпроса за произхода на румънците. Известен е обичаят на кановете от Дунавска България, пък и не само на тях, а на повечето средновековни бг владетели да преселват ромеи северно от Дунав. Едно мащабно преместване би могло да остане неизвестно в суматохата през 7-ми век. Или пък през 8, когато гърците вече доминират и те са "правите ромеи", а не подивелите латиноезични бивши римски граждани. Логично би било Аспарух (примерно) да е разместил населението, пращайки латиноезичните жители на Мизия северно от реката. Обаче интересно защо източниците не казват нищо по въпроса. За авари, хуни и прочие варвари обаче имаме достатъчно данни и главна мишена на техните нападения са точно латиноезичните провинции северно от Балкана.

А ако северите са всъщност романоговорящи (тракийски) племена?

За молдованите - схванах ;-) Немах си идея... Демек това са влахите от реката на смърчовете :-)

[romulus]

[QUOTE=Guy de Mont Ferrand;236505]А, виж това е доста идейно- за пленниците на аварите . Хрумна ми една хипотеза, която ако е вярна, може да допълни въпроса за произхода на румънците. Известен е обичаят на кановете от Дунавска България, пък и не само на тях, а на повечето средновековни бг владетели да преселват ромеи северно от Дунав. Обаче интересно защо източниците не казват нищо по въпросаCOLOR]QUOTE]

Напротив има източници,които описват това масово преселване на ромеи/да речем власи!/ от аварите/или прабългарите!/на север от Дунав.Такъв източник е "Чудесата на Св.Димитър Солунски".Нямам го под ръка,но до часове ще ви го цитирам точно.Може би това е произведението,което описва исторически точно преселването на власите/румънците/ на север от Дунав.Произведението описва и връщането на армъните на юг под предводителството на хан/или кан!/Кубер.Очаквайте включване!

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Само няколко бележки:
1. Ротацизмът в румънския език едва ли доказва, че в основата на техния етнос не са даките, защото това явление се появява в балканския латински, а не в дакийския език, а ние нямаме представа кога и поради каква причина настъпва този ротацизъм.
Ако можехме обаче да определим неговите точни хронологически рамки, щяхме да сме в състояние да направим някакъв извод. Така че и липсата на ротацизъм в лекс. пола не доказва нищо, защото не знаем кога тази дума се появява в румънския език.
В тази връзка, в румънския и в италианския зв. k пред e и i преминава в č. Дали в това не можем да видим потвърждение на данните от изворите, че власите са преселници от Италия?

2. Оброчният кръст от Балчик вероятно няма нищо общо с Мирчо вода.

3. Колкото до веселата случка по време на похода срещу аварите, любопитно е, че в torna все още няма стесняване на гласната -o-, ако разбира се, думите са записани коректно от летописеца. Причината за объркването обаче е малко по-различна. През V² век в Империята, в т. ч. и в ромейската армия, официален език е бил латинският и военните команди са се издавали на латински. Това не означава, че матерният език на ромейските войници е бил изключително латински. Мулетарите обаче явно са били набрани измежду местното старопланинско латиноезично население и когато един от тях се провикнал на бащиния си език "Torna, torna, fratre!" (според друг източник, "Retorna, retorna, fratre!"), това било изтълкувано от войниците като команда за отстъпление, което прерастнало в безредно бягство.

4. Ромейските пленници, особено онези, заселени отвъд Дунава от Крум, трябва да са били изключително гръкоезични, а не латиноезични. В крайна сметка, както пленените от аварите, така и отвлечените от Крум ромеи, успели да се завърнат в родината си, което разбира се, не означава, че част от тях не са останали на север от Дунава.
Според мен, да наричаме тези преселници армъни, е неуместно.

[Guy de Mont Ferrand]

4. Ромейските пленници, особено онези, заселени отвъд Дунава от Крум, трябва да са били изключително гръкоезични, а не латиноезични. В крайна сметка, както пленените от аварите, така и отвлечените от Крум ромеи, успели да се завърнат в родината си, което разбира се, не означава, че част от тях не са останали на север от Дунава.
Според мен, да ги наричаме армъни, е неуместно.

Че кой ги нарича аромъни? Ако става въпрос за моя пост, аз просто дадох пример за тактиката, приета от българите, да изселват населението от завладените територии на Ромейската империя на север от Дунав. Първата завладяна такава област, както знаем, е Мизия, а там, както знаем 'ората са си шпрехали на лингва латина

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Че кой ги нарича аромъни?

http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=236511&postcount=186

Първата завладяна такава област, както знаем, е Мизия, а там, както знаем 'ората са си шпрехали на лингва латина

През късната античност в Мизия трябва да е преобладавало латиноезичното население, особено по Дунавския лимес, но дали е било така и през ранното Средновековие? За съжаление, нито изворите, нито археологическите изследвания дават някаква информация за съдбата на това антично население след рухването на лимеса. Освен това, изворите споменават, че Аспарух е поселил край аварската граница седемте славянски племена, но за власи, римляни, ромеи и подобни, не се споменава нищо. Ако през V²² - V²²² век в Мизия е имало латиноезично население, най-вероятно то се е занимавало предимно с трансхуманно скотовъдство, поради което е неуловимо от археологията.

[napoletano]

Ротацизмът в румънски се проявява и при ранни славянски заемки (грубо казано до 8-9 век) - нещо, което румънските учени яростно оспорват (според тяхната основна теория ротацизмът се проявява само при собствена лексика), но за съжаление е налице - *metьla > mătură "метла", *mogyla > măgură "могила".

Лексиката на румънския език е вторично латинизирана (от френски и италиански) към края на 19 век - дотогова думите с латински произход са не повече от 20%, останалото е български (+ турски през български), сръбски, украински, руски, унгарски, албански (!), гръцки. "Дакийските" им думи са до една заети от албански - но Чаушеску въздига дако-римляните до един вид соц-култ и затова дакийската теория за произхода на власите е толкова разпространена - цитат от румънска аспирантка по културология.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Тази аспирантка дали би могла да обясни въз основа на какво тя съди, че думите с латински корен преди Х²Х век са били само 20% и къде ли, според нея, са 80-те % българска и друга лексика в цитирания по-долу текст, написан три века преди митичния Х²Х-ти? Или може би и тук прилагаме "иранския" подход, т. е. всички думи с ие. произход са български?
"И пак дау щире домние тале за лукрул туркилор, кум ам аузит еу къ йъмпъратул ау ешит ден София, ши аиминтреа ру е, ши се-ау дус йън сус пре Дунаре.*
И пак съ щий домния та къ ау венит ун ом де ла Никополе де мийе ме-ау спус къ ау възут ку очий лор къ ау трекут чиале коръбийче щий ши домния та пре Дунаре йън сус.
И пак съ щий багъ ден тоате орашеле кыте 50 де омин съ фие де ажутор йън коръбий." (Длъгополе, 1521 г.);

И пак, бих искал да разбера въз основа на какво е определена тази граница от V²²²-²Х век, до която е действал ротацизмът в румънския език.

[romulus]

Ротацизмът в румънски се проявява и при ранни славянски заемки (грубо казано до 8-9 век) - нещо, което румънските учени яростно оспорват (според тяхната основна теория ротацизмът се проявява само при собствена лексика), но за съжаление е налице - *metьla > mătură "метла", *mogyla > măgură "могила".

.

Кажете няколко раннославянски заемки в румънски с ротацизъм!mătură/рум."метла"/ произлиза лат. metula<meta+-ula,/нещо подобно е Калига+ула "ботушче"/.Meta е конусът,който се е поставял за ограничение в пристите за конни надбягвания.Metula се превежда като "конусче".Метлите не ви ли приличат на конуси.Колкото до măgură същата дума я има и в албански magulъ.Ако беше заета от славянски трябваше да звучи като *mogulъ.Мисля,че думата не е от славянски,а е от общата индо-европейска лексика.

[romulus]

[QUOTE=IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS;236516]Само няколко бележки:
1. Ротацизмът в румънския език едва ли доказва, че в основата на техния етнос не са даките, защото това явление се появява в балканския латински, а не в дакийския език, а ние нямаме представа кога и поради каква причина настъпва този ротацизъм.
Ако можехме обаче да определим неговите точни хронологически рамки, щяхме да сме в състояние да направим някакъв извод. Така че и липсата на ротацизъм в лекс. пола не доказва нищо, защото не знаем кога тази дума се появява в румънския език.


Мога приблизително да ви кажа,кога свършва ротацизмът в румънския език!ОколоIV в.Ето няколко примера-angelus>înger/u/,basilica>biserică,sanctus Nicolaus>sf.Nicoară.Все християнски думи!Славяните се появяват на юг от Дунав през VIв.,а в нито една заета славянска дума няма ротацизъм.
Според мен ротацизмът е дошъл заедно с латинския от Юж.Италия.Например днес в неаполитански madona>marona,а там е наследство от гръцкия.За пример грц.Peristeri/бълг.Пелистер.

[romulus]

Ето ги и "Чудесата на Св.Димитър",VII в.-"Както знаете, христолюбци,в предишните глави ние разказахме отчасти за славяните,т.е за така наречения Хацон,и аварите.Разказахме и за това,че те опустошиха почти целия Илирик,именно провинциите му:двете Панонии,също и двете Дакии,Дардания,Мизия,Превалитания,Родопа и всички други провинции,а още и Тракия и земите при дългата стена край Константинопол,както и останалите градове и селища.Те завлякоха цялото това население в отвъдната земя към Панония,до река Дунав.Главен град на тази провинция някога беше така наречения Сирмиум/дн.Сремска Митровица/..."и т.н. и т.н.
А дали в това човешко множество е имало проторумъни/респ.армъни/ съдете сами от друг цитат:Кекавмен,"Стратегикон"-"По-рано те/армъните-бел.моя/живеели близо до река Дунав и до Саос,която река сега наричаме Сава..."В древността областта между Дунав и Сава се е наричала Сирмиум.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Кекавмен пише също, че власите са потомци на бесите и даките, които римският император Траян навремето победил. Посочените от Кекавмен стари техни местообиталища в района на Дунав и Сава обаче може би трябва по-скоро да се отнесат към територията на бившата римска провинция Крайбрежна Дакия. Но поне имаме едно сведение, че власите са мигрирали от север на юг, а не на обратно. Най-старите данни за власи в Тесалия са в източници от Х век. Любопитен факт е, че те се появяват в сведенията за този район след нахлуването на унгарците в Трансилвания и Панония. В GH и ПВЛ се споменава, че унгарците изгонили живеещите отвъд Карпатите власи.

Ако румънците са заели думата метла от южните славяни, при нея трудно ще настъпи ротацизъм. Праслав. форма е *metьlā (Според Vaillant обаче е *metъlā). Във всички славянски езици думата е с -тл-. - Бълг. метла́, срхр. мѐтла, словен. mẹ́tla, рус. метла, укр. мiтла́, чеш., слвц. metla, пол. miotła, горлуж. mjetla, доллуж. mjetła, полаб. metla. От гл. мета́. Дакорум. mătură, арум., мегленорум. metură, истрорум. métură с ъ предадено като u, и интервокално -l- > -r- както в лат. елементи в рум. език (Puşcariu Studii istroromane, II. 355). Според Th. Capidan, Dacoromania VII, 128, заето и в алб. netull¸ "метла". E. Petrovici, Actes I-er congres 206, обаче е срещу слав. произход на рум. mătură и алб. netull¸, тъй като те изискват изходна форма с -ъ-, а не -ь-. (вж. БЕР ²²², 769-770; Фасмер II, 610). Лат. mētula " малка пирамида" обаче ми се вижда семантически малко далеч от "метла". Ако румънците са заели тази дума от славяните, това трябва да е станало още в праславянско време или малко след това.

Колкото до могила, нейният произход не е добре изяснен, но думата е общославянска и няма латински съответствия.