Логистика и численост при средновековните армии

[Frujin Assen]

Преди време се разви спор относно броя на армиите по онова време и който се възобновява переодично при всяка по голяма битка.
Основния спор е относно възможността да се изхранва голяма армия в далечен поход.Карам накратко.Вече бе доказано че армия над 15 000 души не може да се придвижва на значително разстояние от пункта за снабдяване поради разтегляне на комуникациите и ограниченията на волските каруци.На това се възразява че може да се вземат храни от селата по пътя.И спора се върти в тия вече изтъркани аргументи.
Ето нещо което намерих за римската пехота:
Темп на поход :на ден 10 прехода по 1 час като трябва да се изминат по 5км на преход ,общо 50км. 10 почивки между тях по 30 мин. Общо заети 15 часа на ден. При усилен преход още два прехода общо 60 км на ден.
Конницата трябва да изминава по 10км на преход, иначе казано 100-120 км на ден.
По време на средновековието техниката,коне,волове,каруци,магарета,хора е същата ,значи и темповете трябва да са подобни,ама не са.Явно това се дължи на лошата логистика.
Доскоро подкрепях тезата за снабдяване чрез селата по пътя.Като се замислих обаче трудно ,да не кажа невъзможно.
1 Селата са били далеч по малобройни (1000-2000 души вече са град) и това намалява храната която може да има в някое село.
2 Вън от съмнение е че селянете са крили храната си.
3 Дори и не скритата храна не може да се иззема изцяло тъй като селяните ще измрат от глад(за чуждите как да е ,ама своите).
Ето как виждам придвижването на голяма армия
Всеки си носи храна със свой транспорт магаре или нещо такова.
Армията се разделя на групи придвижващи се далеч една от друга авангард,главни сили,ариегард и резерв като всяка допълнително се подразделя на раздалечени групи.По този начин голямата армия става всъщност няколко малки чието изхранване е по лесно .
Примери В битката при тревненският проход когато бг атакуват главните сили ариегарда е толкова назад че успява да мине без проблеми през друг проход без да срещне бг.В битката при версиникия кан Крум спира бг от преследване понеже бягащите ромеи превалящи отсрещния хълм създават оптическа илюзия за пристигащи още ромеи.
2 Разпростиране на широк фронт по малки пътища успоредни на главния. Целта е да се обхванат повече села за да се вземат повече храни.
Например кръстоносците пишат че ромеите умишлено не секат горите около пътя през магна силва булгарика и забраняват там да се образуват нови села.

[messire Woland]

Тези данни са за римската армия. Средновековието е вече друга работа
Сега за данните. Тия 50 км са изминати по път, да? И не само: това е скоростта на пехотата, обоза просто не се движи с тая скорост, особено ако не е по път. А пътищата и в оня период и през средновековието са твърде малко. Извън тях забрави за тая скорост. Малки и главни пътища общо взето няма. През Средновековието има останали римски, тогавашни, които са как да кажа ... селски пътища и за категорията "малки" остават остават само тия, дето иначе са наричани "горски пътеки". Въобще не си правете илюзии - тогава не е било като сега - много пътища, чист терен и т.н. Имало доста повече гори, нямало е карти, нямало е радио, че да може да се стиковат действията на отделни колони и т.н. Недейте да пишете научна фантастика.
За селата и снабдяването.

Ето как виждам придвижването на голяма армия
Всеки си носи храна със свой транспорт магаре или нещо такова.
Армията се разделя на групи придвижващи се далеч една от друга авангард,главни сили,ариегард и резерв като всяка допълнително се подразделя на раздалечени групи.По този начин голямата армия става всъщност няколко малки чието изхранване е по лесно .

Това са просто глупости. Добре, първата група ще мине през селото, ще се "снабди". А втората? Когато тя стигне, въпросното село ще е ограбено вече, а селяните ще са избягали. Не си мислете, че я има съвременната инфраструктура, че има складове във всеки град и т.н. И най-вече, не забравяйте, че производителността на труда и на селското стопанство в ония времена не може да се сравни със сегашната. Тя си е направо мизерна на фона на сегашната.

[Хана]

Няма нужда да се разсъждава и измисля нещо, то има доста написано. ПРез Средновековието снабдяването вече си е било сериозно обмисляна и осъществявана дейност. Във Византийските източници за логистика се говори и в двата военни труда: "Тактиката" на Лъв V² и "Стратегикона" на Маврикий (още веднъж пускам линка За обоза на Маврикий), също така и Михаил Псел.
Покрай кръстоносните походи си спомням, че снабдяването им е ставало не само с обоз (но и с това, т.е. с превозвани запаси от храна; обозите са описвани в хрониките на кръстоносните походи), но предимно със закупуване на продоволствие от местните. Ако не се лъжа, точно със София беше случката по време на 3-ия кръстоносен поход, когато преговаряли, преговаряли с местните да закупят храна, не се договорили и накрая ги ограбили насила. :mhehe:
Най-тежко е било, когато нито са можели да закупят, нито да ограбят. По време на втория кръстоносен поход и в годините около Йерусалимското царство е била точно такава ситуацията, когато рицарите са се отдалечавали от крайбрежието (т.е. не са можели да получават припаси по море). Знаен е случаят как Саладин пие вода пред кръстоносците, даже и на филм го гледахме Пак там са документирани случаи на канибализъм сред кръстоносците.

[Sir Gray]

Само да вметна за римските данни:

Темп на поход :на ден 10 прехода по 1 час като трябва да се изминат по 5км на преход ,общо 50км. 10 почивки между тях по 30 мин. Общо заети 15 часа на ден. При усилен преход още два прехода общо 60 км на ден.

Това ми се струва доста завишено и най-вероятно се има предвид преход по път без тежък обоз от гарнизон до гарнизон. Или пък (което ми се струва доста вероятно) се споменават "нормативите" за легионерската физ. подготовка - известно е, че легионерите са често и редовно юркани на стабилни преходи като част от обучението и тренировката.
Но военен поход е немислим с тези темпове, едно като скорост, второ като времетраене. Като скорост тежък обоз трудно би могъл да я поддържа (макар че както знаем, доста се спори дали легионите са имали тежки каруци в обоза - конкретни данни няма, но пък от друга страна без такива каруци е доста трудно представимо)
Като времетраене пък в тази почасова разбивка хич не се взима предвид строенето на лагер. Какво 15 часа марш, 3-5 часа строене на лагер и колко остава за сън? 4-5 часа? Римските армии на кампания са марширували до към следобяда в най-оптимистичните преценки и след това се е почвало с копането и укрепването на лагера.

[mellisa]

Ето нещо което намерих за римската пехота:
Темп на поход :на ден 10 прехода по 1 час като трябва да се изминат по 5км на преход ,общо 50км. 10 почивки между тях по 30 мин. Общо заети 15 часа на ден. При усилен преход още два прехода общо 60 км на ден.
Конницата трябва да изминава по 10км на преход, иначе казано 100-120 км на ден.

Аз лично поставям под съмнение разделението, което е направено между изминатите км за пехотата и кавалерията. Разбира се, не поставям под въпрос техническата възможност на кавалерията да измине 100 км на ден, а по-скоро реалната й скорост спрямо останалата част от войската, според която се съобразява. Флавиус Жозеф имаше няколко добри описания на армията на Везпазиан и Тит, в които описваше как се осъществява предвижването на легионите и армията. Колоната, която е образувана е съставена от пехота, кавалерия, главнокомандващия, провизиите и екипировката, после пак пехота, кавалерия и прочие, което означава, че каквито и да са физическите възможности на всяка една част от армията, те не могат да бъдат разглеждани по дру начин, освен в комплект с цялото. На колоната на Траян е показано как легионери носят сами багажа, който по принцип е превозван от каруци, като се пресметнат и времетраенето на вдигането и строежа на временни лагери, също подробно описани от Ф.Жозеф, изминатото на ден разстояние, при нормални условия от цялата армия едва ли е надвишавало 30 км. За 50-60 км може да се говори само в ексремни ситуации, при сравнително ограничена в числено отношение армия, която не трябва да преминава особени географски особеностти на терена.
П.П. От къде черпиш информацията, която предлагаш?

[messire Woland]

Две неща, което не бива да забравяме:
- ХХ километра, изминати в някаква посока, не значат ХХ км изминати към целта. Никога пътищата не са прави, винаги има препятствия от един или друг характер.
- Винаги има разузнаване, както и водачи (местни например) изчакването на които или евентуални грешки в посоката допълнително развалят нещата. Изключение прави единствено движението по път от сорта на римските.
Тоест, трябва да се отнемат грубо между 20% и 50% от тия ХХ километра.

[Хана]

Флавиус Жозеф имаше няколко добри описания на армията на Везпазиан и Тит

Малко уточнение: на български е прието да се нарича Йосиф Флавий.

[Ханс]

Малко уточнение: на български е прието да се нарича Йосиф Флавий.

Е хайде, не винаги се сещаме за "превода" на имена като Йосиф Флавий или Веспасиан. Аз самият често имам подобен проблем. Е и мен ме дразнят "филмови" имена като Версинжеторикс или Будика.

Това с 50км на ден е някакъв чадтен случай. Невъзможно е това да е обичайна практика. Например скорост от 5км/ч ми се струва доста странна за пехотата. Стандартната скорост на римляните(militari gradu) е 100 крачки в минута(29.5см), което е 4.4км/ч. Ускореният ход е 120 крачки, тоест 5.3км/ч.
Но по-важното е че въобще не става дума при горната рекунструкция за какъв размер на армията става дума. Защото разликата между марша на един легион и да кажем на четири легиона е огромна. Ако говорим за един легион то очевидно марша може да е по-продължителен и бърз от четири. Защо?
Ами много просто ако размера на колоната на един легион е около един километър, като включим и обоза стават два. Тоест последните части ще напуснат лагера само полвин час след водещите елементи. Когато става дума за 4 легиона вече дължината на колоната ще е най-малко 8км, което означава, че ариегардните части ще потеглят най-малко два часа след авангардните. Което означава че марша на четири легиона е най-малко два часа по къс от марша на самотният легион.
Дотук разглеждахме нещата оптимистично, ако към тази армия добавим и значително число невъоражени(съвсем обичайно нещо) положението ще стане вече доста по-лошо.
Това дотук са само пехотата и обоза, като добавим конницата, различните спомагателни части и т.н. ще получим нещо страховито.
Доколкото си спомням Гари Брюгерман(чиито реконструкции са образец за историка) маршевата колона на армия от 4 легиона на нещо от порядъка на 24км. Джъдсън изчислява възможностите на рмският легион за марш между 23 и 31км на ден. Педи пък предполага размера на колона от 6 легиона на 36км, а дневният марш(отнемащ общо 12 часа) на 16км.
А представяте ли си как е изглеждала армията когато е разграбила някой град и се е снабдила със значително количество плячка? Или когато както описва Цезар един от трибуните има цял кораб личен багаж?
Да се пренесе това в Средновековието за мен е немислимо.
Представяте ли си какъв е размера на обоза на армия с този размер която мъкне храна за 40дни(най-малко)? Аз лично не мога. Освен това хич не съм сигурен колко примера ще намерите за армия, частите на която се движат по успоредни пътища от този период. А дисциплината на тези армии е добре известна и си представям какъв е ефекта от преминаването дори на малка част от тази армия през село, независимо дали е свое или чуждо. Хайде не е страшно, че селата по-пътя просто ще изчезнат, но ако армията трябва да прекара няколко дена на едно място какво ще прави? На преположението ми за свършване на припасите на Константин IV се смеехте, ама аз започвам да си мисля, че е чудо че и толкова я е задържал в полето(не че предполагам такива огромни размери).
Хана, права си че обозите присъстват във византийските военни трактати. От друга страна обоз не е синоним на снабдяване. Ако погледнеш какво пише ще видиш че повечето съвети са свързани с отбраната, нападането и мястото на обоза, а не толкова с храната и другите нужни припаси. В добавка товам, че за нещо се пише не е признак на липса на проблем, а по скоро на обратното.
Никой не казва, обаче, че средновековните армии не са имали проблеми с логистиката или че не са може ли да ги решат. Въпроса е че естеството на периода просто не предполага огромните армии, които му се приписват.

[byzantiner]

Въпроса е че естеството на периода просто не предполага огромните армии, които му се приписват.

Да, определено в повечето случаи хронистите или историците от онова време не се церемонят много много с цифрите :7_2_103v: .

[Гост]

Във връзка с изхранването на армията може би ще пусна темичка за минаването на ²²² кр. поход през бълг. земи, но подобно на Доналд У. Енгелс в "Александър Велики и военната наука на македонската армия", Юнивърсити ът Карифорния прес, 1978г (нямам я, чел съм само кратко резюме за нея) ще го разгледам само от икономическа страна.

Основните грешки, които се допускат за движението на армиите са няколко:
1. Армията се движи на куп в права линия към целта. Това не е вярно. Много са примерите за противното. Вече говорихме за битката при Одрин. Както се видя Калоян рабива латинската армия преди да се е окомплектовала. Част от основните сили, водени от брата на императора Анри (по-сетне регент и император), не пристигнали навреме, а само пресрещнали бягащите обратно кръстоносци. Такъв е случоя и с битката при Велбъжд - и сърбите, и българите изчаквали допълнителни войски, затова скличили еднодневно примирие. Сръбските подкрепления пристигтали по-рано и те атакували. По това време част от бълг. войска не била пристигтнала, а друга се била пръснала из околността да набавя храна. Тези примери показват, ². че войската се събирала от различни точки към един сборен пункт; ²² че храната се навяла не в изходния пункт на военачалника, а и по пътя, и в местото на битката.

2. Армията се движи по суша. Това не винаги е вярно. В част от случаите, в които говорехме за големи армии е имало и флот: 1. при обсадана на Цариград арабите са имали флот; 2. при похода срещу Онгъла византийците са имали флот; при битката при Ахелой византийците са имали флот; при битката при Никопол кръстоносците са имали флот; при битката при Варна пак е бил подсигурен флот, но той пристига със закъснение и успял само да извози част от бягащите войски.
Флота през средновековието е могъл да обезпечава значително количество храни.

3. Голямата армия винаги е обезпечана с храна. Това също не е вярно. Понякога са били сформирани големи армии без да са достатъчно обезпечени с необходимите средства. Логичния завършек на подобни кампании е бил провал - типични примери са похода на Ксеркс (въпреки дългата и старателна подготовка и създадените хранителни складове ненужно голямата армия лесно изпаднала в колапс и се провалила); Баязид при Анкара (не се бил подсигурил с вода, а Тимур отровил изворите в околността). Разбира се класически пример за провал си остава похода на Наполеон в Русия (без да загуби битка, Наполеон загубил армията си). Друг известен провал е похода на Кубилай срещу Япония - за да изпрати на островите голяма армия хана набрал дори речни кораби (без кил) и логично тайфуна ги помел. Та голяма армия не винаги значи голяма победа. Понякога причина за поражението е именно твърде голямата армия.

[Хана]

Е хайде, не винаги се сещаме за "превода" на имена като Йосиф Флавий или Веспасиан. Аз самият често имам подобен проблем. Е и мен ме дразнят "филмови" имена като Версинжеторикс или Будика.

Имах предвид - и това и написах - че името е прието да се изписва на български така и като такова името се възприема по-лесно от четящите на български, особено ако са го срещали досега. написах го с единствената цел да стане ясно за кого става дума, определено Флавиус Жозеф звучи не особено разбираемо на български. Нещо нередно ли казах? И трябваше ли по някакви причини да задържа това уточнение в тайна?

[Ханс]

Имах предвид - и това и написах - че името е прието да се изписва на български така и като такова името се възприема по-лесно от четящите на български, особено ако са го срещали досега. Нещо нередно ли казах? И трябваше ли по някакви причини да задържа това уточнение в тайна?

Не го приемай така, не се заяждам, само се възползвах от поста ти за да кажа как се пише Веспасиан по нашенски, а и някои други имена.

[Sir Gray]

Относно предоставените римски дистанции - ами аз тъкмо затова предположих, че това най-вероятно са тренировъчни маршове. Аз имам бегли спомени, че съм срещал подобни разстояния точно в този контекст. А за малки единици, тръгващи и връщащи се в установения лагер, без тежък багаж, с тенировъчна цел и тн, това е напълно в нормите. За истински военен марш естествено не може да става дума.

[Гост]

Все пак не е лошо да има някакво уеднаквяване на ползваните у нас имена. :sm186: Ама хора, от ползването на всевъзможни версии на чужди имена, аз редовно се чудя как да напиша името на жената на крал Артур - Гуенвира. :o А това си е сериозен проблем. :aaa:

[gladiator]

Все пак не забравяйте, че римската армия има една структура, набляга се на тренировки, има обучение и наказание. Не можем да преравняваме данните и с една средновековна армия от разнородни елементи и набързо събрано опълчение.