Логистика и численост при средновековните армии

[gladiator]

Гладиатор, английските преходи през 100годишната най-вероятно са правени със силно обяздена армия, по-голямата част, ако не и всички в по-малките английски армии (впечатляващите рейдове на Хенри Ланкастърски например са с армии ср. по 2500 души, всички конници), била на коне.

Напълно съм съгласен сър. Стрелците са на коне.

[Frujin Assen]

Получава се интересна и ползотворна дискусия.
Ето една хипотетична ситуация
60 000 души от цариград се движат към белград за война с унгарците.
Огромната част разбира се ще се движат по виа сингидиум,но дали част няма да минат по подбалканския път,през мизия и покрай родопите и по други пътища.Така те ще се движат по различни маршрути с по голяма скорост отколкото ако са заедно,ще натоварят по малко селата по пътя и в крайна сметка ще са по добре нахранени.Ще се съберат примерно в софия,ниш или по близо до белград за да се комплектоват и да влязат в бой.Ако обаче обстановката е променена може да им се наложи да влизат в бой и на части.

[Ханс]

Получава се интересна и ползотворна дискусия.
Ето една хипотетична ситуация
60 000 души от цариград се движат към белград за война с унгарците.
Огромната част разбира се ще се движат по виа сингидиум,но дали част няма да минат по подбалканския път,през мизия и покрай родопите и по други пътища.Така те ще се движат по различни маршрути с по голяма скорост отколкото ако са заедно,ще натоварят по малко селата по пътя и в крайна сметка ще са по добре нахранени.Ще се съберат примерно в софия,ниш или по близо до белград за да се комплектоват и да влязат в бой.Ако обаче обстановката е променена може да им се наложи да влизат в бой и на части.

Този пример откде си го взел?

[Хана]

Този пример откде си го взел?

За този пример не знам, но и ма подобен, само че в обратната посока. Вторият кръстоносен поход тръгва от Рейн по 4 различни пътища към Константинопол: през Виа Егнатия, т.е. унгария, Сърбия, България, нещо като Е-69, вторите през Италия и Албания, третите по море и четвъртите не помня. Всеки лъч трябва да е бил от около 3-7 хил. души, защото общият им брой е бил около 20-30 хил. Това облекчава както снабдяването, така и предвижването. Все пак това е само предвижване, не се е предполагало по пътя да има проблеми от военен характер. Това е първият кръстоносен поход или може би дори единственият, който е без пеши части. Имало е паломници, които са вървяли отделно, включително и преди основната част. Фридрих Барбароса пък се е сетил ПРЕДВАРИТЕЛНО да изпрати продоволствие по пътя, не си предстаям много как са го охранявали.

[gollum]

Един от проблемите в този пример е, че няма да може да се планира дори и приблизително времето, в което двете (или трите) части на войската ще се срещнат в уреченото място. Докато те се движат няма да има никаква възможност за координация или обмяна на заповеди и съобщения между тях. Няма как да се планират или съобразят забавянията или други събития по време на похода. Така че този, който го организира ще има само приблизителна идея за срока на изчакване в мястото на срещата.
Т.е., освен опасността от разбиване на армията ан части, ще има и възможност "по-бързото решение" всъщност да се окаже също толкова бавно, колкото и "бавното" (когато армията се движи по един общ маршрут).

[mellisa]

За този пример не знам, но и ма подобен, само че в обратната посока. Вторият кръстоносен поход тръгва от Рейн по 4 различни пътища към Константинопол: през Виа Егнатия, т.е. унгария, Сърбия, България, нещо като Е-69.

Виа Егнатиа не минава през Унгария, Сърбия и България.

[Frujin Assen]

От никъде,затова казах хипотетична,ако имаш желание промене с преслав или ако щеш която и да било европейска държава през което и да било време.За връзка може да се ползват конници ,гълъби или предварително да се уговорят места и дати,хората обаче ще са по отпочинали и по добре нахранени ,а селата по добре запазени.

[Хана]

Виа Егнатиа не минава през Унгария, Сърбия и България.

Да, грешка, не първият, а вторият лъч е по Виа Егнатия. Всъщност нумерацията им е моя и е съвсем условна.

[Frujin Assen]

Голъме,ти много се тревожиш за командването.
Ето ти разликата тогава и сега
При сталинград паулус иска да се изтегли,ама хитлер по радиото притиска него и по малките от него,ако откаже да се бие,по радиото ще предаде командването другиму.
През средновековието паулус още в началото е щял да се изтегли /щото няма как да получи заповеди дори и да иска/, и когато във виница хитлер му набива канчето в стил,,аз какво заповядах ти какво направи,, е щял само свие рамене ,,ми ситуацията се промени,,.
По онова време военачалниците е трябвало сами да се оправят,без да чакат заповеди.
С други думи

[messire Woland]

Да, което внася голям елемент на непредвидимост. Сега си представи следната ситуация: главния военачалник си е разделил армиите на 3. Тръгват те и първия попада на засада някъде. Решава, че ситуацията е лоша и тръгва обратно. Дотук добре. Втория среща по пътя някакви малки противникови сили и отделя част от хората си да ги гонят или въобще се забавя.
Сега виж главния военачалник в мястото на срещата . Той е само с единия си отряд и не знае какво да прави - да продължава ли, да чака ли ... а ако забавянето е много голямо, това може цяла кампания да провали, предвид това, че противника няма да седи на едно място.
Въобще, недей да смяташ, че командването и координацията са глупост

[Frujin Assen]

Мак Сим много си прав,командването е било крайно затруднено.Хана вече даде примера с първия кръстоносен.

[gollum]

Frujin Assen, благодаря за онаглеждането с пример, но общо взето за това и сам се досещам . Това, което собствено исках да посоча е не липсата на инициатива у командавщия на място през Средновековието, а по-скоро почти пълната липса на централизирано командване (извън политическата воля на владетеля, която в определени случаи се превръща и във военно командавне на място), както и на планиращи органи, които да се погрижат подобен марш да протече в срок и при поддържане на координация (отделно липсва каквато и да е стандартизация, която само затруднява нещата).
Т.е., описаният от теб метод за стартегическо придвижване е възможен, въпросът е, че е рискован. Естестевно, рискът е присъщ на войната въобще. Подобно придвижване сигурно се е случавло и в тактическа обстановка, макар и рядко. Но подобен метод на придвижване извън собствената територия и при възможност за среща с противника (а неговите намерения и още повече собствени придвижвания, не могат бързо и лесно да станат известин, нито да станат достояние на командавщите отделните колони).

За връзка може да се ползват конници ,гълъби или предварително да се уговорят места и дати,хората обаче ще са по отпочинали и по добре нахранени ,а селата по добре запазени.

Принципно е така, т.е., проблемът е разрешим. Конкретната му реализация обаче може да се движи от трудна до почти невъзможна, а във военна обстановка това означава значително усилване на триенето със съответните последици.
Конници могат да се ползват за поддържане на комуникацията (движат се по-бързо от армия), но за целта е необходимо да са налични пътища, които да свързват двата маршрута, при това достатъчно много, така че пратениците да могат да догонват/пресрещат съответната колона. Много би помогнало наличието на съответната инфраструктура от пунктове за подслон, смяна на конете, дори резервни пратеници, които да предават нататък съобщението.
Всички тези условия, обаче, не могат да са налични навсякъде и по-скоро ще са достъпни само в малък процент от случаите.
За пощенските гълъби не съм сигурен - нямам кой знае каква представа от тях. Но доколкото все пак съм серща линформация за използването на птици като куриери на записани съобщения, стурва ми се, че те се използват да доставят съобщенията до статични точки и едва ли биха могли да откриват подвижни отряди, чието месотнахождение е много слабо известно (пък и как ли може да бъде обясенно то на гълъбите?). Естествено, възможно е дас еорганизират саттични "пощенски" служби в населените места, така че пристигането на едно съобщение в една от тях да води до препращането му нататък, така че да бъде догонена съответната армейска колона.
Не знам обаче дали има сведения за подобна система на практика.

Ще коментирам и съвсем бегло пирмера ти:

При сталинград паулус иска да се изтегли,ама хитлер по радиото притиска него и по малките от него,ако откаже да се бие,по радиото ще предаде командването другиму.

Проблемът не е всъществуването на радиовръзка в този случай, а в същестувването на определена централизирана военна йерархия. И без радиовръзка Хитлер може да предаде заповедите си по куриер и те биха били точно толкова обвързващи. Или пък да прати заместник на Паулус със самолет (въздушната връзка сде поддържа почти до края, при това досаттъчно активно). Та в този пример и отношението му с разисквания въпрос е съществена не технологичната разлика и комуникационните й възможности, а разликата в организацията и стандартизацията на армията и управлението й.

Предложената от теб схема е инетресна и сигурно се е използвала. БИ било хубаво да можехме да я моделираме...

[Ханс]

Варианта с разделението на армията е много интересен и както би казал Голъм(ако вече не го е казъл) струва ми се вече сме го обсъждали, но не особено подробно.
Ето какво мисля, разделяне на армията със сигурност се е случвало и то във всички познати ни епохи. Въпроса е доколко това деление е било с цел улесняване на придвижването, а не отделяне на отряд със самостоятелна задача. Лично аз изпитвам известни съмнения и те са основани на няколко неща. Първо според мен пътната мрежа през средновековието е била сравнително слабо развита, тоест отсъствали са достатъчно от "страничните пътища" позволяващи успоредно движение. Освен това липсвали са и достатъчно рокадни пътища позволяващи лесно съединяване на силите. Тези въпроси са разбира се спорни и някой може да заяви че пътищатата са били достатъчно.
Защо са важни тези пътища. Ами на първо място за да се движи армия според мен необходим път. Тоест ако път няма няма как да се движиш. Основна причнина за това са обозите - колите не са особено пригодни извън път, а в гора и блато са направо неизползваеми. На това може да се възрази, че обози просто не са ползвани, но не е така. Няма начин да се кара съвсем без обоз. Дори хората да носят храната си лично, все пак значително количество лични вещи, инструменти, палатки и т.н. не могат да се носря "в джобовете".Възможно е обаче целият този инвентар да се е носил само от товарни животни. Да възможно е и сигурно се е случвало, но са останали достатъчно данни, че коли са се ползвали, а по време на сражение обоза е бил една от най-привлекателните цели.
Липсата на път би означавала и невероятно забавяне, което практически би обезценило ползата от разделянето.
Това разделяне би разрешило част от логистичните пробнлеми, но не всички - рано или късно армията трябва да се обедини и тогава всичките проблеми ще се стоварят с пълната си сила.
Комуникацията може да се осъществява с пратеници, но обединението на всички части от армията би отнело не малко време - първо се взима решението, после се изпраща пратеник, на него ще му трябва известно време за да стигне до другата част от армията. Последната не би могла да тръгне незабавно, ще и трябва известно време за да пренасочи марша си, а след това самият марш ще отнеме извсетно време. Това означава, че обединението би трябвало да стане значително време преди срещата с противника(минимум 2-3 дни, по-вероятно доста повече). А ако сражението не се състои веднага то логистичните трудности ще станат непоносими. Ами ако предстой обсада, най-важната част от средновековната война, то тогава как може да се раздели армията и да не се нарушат интересите и? Логистичните трудности в този случай биха били неимоверни.
И все пак ако разединението и съединението не изглеждат възможни при настъпление то как биха изглеждали при отстъпление? Когато армията се стреми да се движи колкото се може по-бързо. Да армията може да се раздели, но ще има ли време да се събере. Подобно разделение би поставило настъпващият в изключително благоприятното положение да владее "вътрешните линии" и да бие отделните части.
И все пак ако едната страна е принудена от логистиката да се раздели няма ли да е и другата принудена да направи същото? И няма ли по-този начин да се компенсират всички негативи? Точно така е, и двете страни ще са принудени, и негативите няма да са толкова сериозни(поне чисто теоретично), но тогава възниква въпроса "има ли полза при това положение от цялото разделяне"? Нима като разделяме армията ние не губим ползата от бройката? Ако противника, дори и значително по малоброен, с едно сравнително кратко отсъпление може да ни принуди да се разделим отново, ако първата крепост която обсадим ни принуждава да се разделим има ли полза от това количество хора? Не е ли по-добре да мъкнем толкова хора колкото можем да изхранваме под стените на една крепост, и които няма да се налага да разделяме и излагаме на допълнителен риск. Не е ли по-добре тези хора да съберем чак когато от тях има необходимост и когато ще можем да ги използваме пълноценно?
А за да не градим целите си теории само върху догатки нека да потърсим примери, с които да подкрепим едната или другата версия. Да видим кога и защо се е разделяла една или друга армия и кога и защо се е движела монолитно.

[BAGA_TUR]

Оносно разделянето на армията: накой, тук, в Бойна слава, бе дал препратка към автор който обяснява успехите на монголците и татарите с много добрата им координация и дисциплина по време на походи. Пример; пет колони от по 5 000 души изпълнават поотделно своите задачи т.е. набези.. В уречено време те трябва да се срещнат на уговорено място и да продължат към изпълнение на следващите цели. Ако трябва да се разделят - разделят се, ако трябва да нападнат даден обект заедно - правят го..
Това не е ли добра координация!?..

.

[Гост]

Но иначе е било съвсем еднакво да, направо нищо не се е променило - и в 10ти и в 14 са носели цървули...

И през 20-ти вкючително, поне до ПСВ много войници са били с цървули и навуща.
То и с ботуши да са били, до индустрията нищо практически не се е променило.

Откъде са данните и изводите zа тия 300%?

От никъде,затова казах хипотетична,ако имаш желание промене с преслав или ако щеш която и да било европейска държава през което и да било време.За връзка може да се ползват конници ,гълъби или предварително да се уговорят места и дати,хората обаче ще са по отпочинали и по добре нахранени ,а селата по добре запазени.

Не може да не са се движили по най-удобното трасе и разделено, когато това е необходимо. Разбира се, преценявайки опасността от разбиване поотделно. Доколко са го правели ще да зависи от възможностите за комуникация - с конници и предварителни уговорки /то и те не са се променили до радиото и телеграфа, практически са ставали до 19 век с конници и сигнали/.

Също и с авангард, ариегард, странична охрана, разузнаване и т.н. То просто няма друг начин, самата практика го налага. Да не забравяме, че даже през ранното средновековие има народи с хилядолетен боен опит ... И преди писахме, и пак ми иде на ум, че не е толкова различно всичко, за което говорим тука.

Въпроса с пътищата - те в прединдустриалните времена според мене са били малко и малки, но от ДНЕШНА гледна точка. За тогава са си били достатъчни - толкова и такива, колкото е нужно за да се движат хората. Голяма част от терените е била ПРОХОДИМА за пешаци, коне и по-малко, но също в голяма степен за каруци. Струва ми се грешно, че каруците извън пътищата не стават. Само римските пътища са били с настилки и т.н., повечето са били ЧЕРНИ, а черния път през едно поле с трева често е просто мястото, откъдето много хора са минали. По тревите не е никакъв проблем да вървят.

Вярно е, че в един момент трябва да се съберат. Но това събиране най-често е за КРАТКО, за битката. Когато отстъплението е планирано, то си е същото движение, организира се, както и всяко придвижване. Когато е след поражение, става тъй типичния за военните ситуации "динамичен хаос" и каквото остане се изнася на бегом в познатите и безопасни места /а защо не и предварително определени/.

Въобще, тогавашните хора далеч не са били идиоти, както днешното ни индустриално и постиндустриално мислене ги вижда по инерция. Има си богат набор от опит и от практически знания, които са вършели горе-долу същата работа, която и днес се върши, разбира се, не на това ниво.

Това не е ли добра координация!?..

Естествено. Например, представяме си хуните като някакви диванета на коне, страшни бойци. Но я да си зададем простия въпрос - как са знаели къде отиват и как ще стигнат?



Може да се направи един експеримент - в някоя по-дива местност да се съберат да кажем, 2000 души, и да им се постави задача да стигнат от А до Б. Трябва и някакви началници, за да не се разотидат по къщите. Ще се получи интересен резултат.