Логистика и численост при средновековните армии

[Ханс]

Е, щом споменаването в старите текстове на българите е признак за етническото им самосъзнание и за съществуването на българска нация, то споменаването на македонците е също признак на етническото им(македонско) самосъзнание и за съществуването на македонска нация.
А този толкова пространен цитат на предполагаемата реч на Асеня какво трябва да ни подскаже, националното му самосъзнание?

[Гост]

E, пардон, занапред ще се старая да усъвършенствам аргументацият.

Обаче, г-н Професоре Ханс, и Вашият подход е формален - изпускате факторът Коминтерн и пропаганда, който е трудно относим към съвременността или най-новата история.

За да изясним нещата, бихте ли формулирали вашето твърдение - в средновековието населението на България в политическите й граници не се е идентифицирало като "българи"? Етническия признак, или т.нар. "народност" липсва?
Това ли е, оттам ли тръгваме?

1/ - религията е основен, а не универсален идентификатор. Разпространява се от институция - църквата/царквите. Тази институция има структура, която в продължение на няколко столетия е обхванала цяла Европа. Това обаче съвсем не означава, че не е на лице локална огарниченост.
В същият труд на льо Гоф, .......


2/ Т.е., според теб всъщонст религията през Средновековието нито "доминира", нито има някакво същестевно значение? Такава ли е тезата ти, KG125?

3/ ......етническото поределение "се среща често" в хрониките, които са преди всичко политическо дело и се създават от представители на висшите в интелектуално отношение слоеве. За подобни хора етническите белези (особено в тяхното политичесок значение) са били удобен идентификатор. Не съм срещал обеча никакви данни, че подобна пракитка е била присъща и на нисшите слоеве на средновековния социум.

4/ Ще се радвам ако можеш с нещо да подкрепиш тези изречения. На какво се е базирало тоав "чувство на общност" - как определи, че всички населяващи българската територия са "говорели диалекти на един и същ език но са се разбирали"? Откъде на къде обичаите им са били същите (само с местин разлики)? А че "навиците са почти е днакви"? Май само голи фрази. Особено пък в частта за "ОСНОВНОТО" и "възлизащото към нацията".

5/ Отонво, както се изразява Дибо, "аргументи от чисто българсак дискусия".

1/ Добре, но льо Гоф говори за западне Европа, т.е. трябва да видим аналогиите дали се възможни;
Църквата в България е ПОДЧИНЕНА НА ДЪРЖАВАТА, както при цялото православие, а това не може да не е влияло на идентификацията.

2/ Не. Тезата ми е, че двете вървят заедно. Богомилите например дали са се определяли като българи? Ще да са имали понятие на какъв език говорят, нали?

3/ Хрониките са ЗА елита, но описват действията вкл. на масите и ги нарича "българи", а не "подчинените на Алусиан" ...
Пък и друг косвен аргумент. Като как през турско са се идентифицирали като българи, а през другия феодализъм - не?

А впрочем какви данни имаш за това, че религията е изключвала "етническото"? Откъде съдиш?

4/ Е, сега да отворя цялата етнография на България .... Обичаите са местни и общи, общите ги знаем - Коледа, Трифон Зарезан
Ти откъде имаш данни да са различни?

5/ Никой не може да избяга от българската дискусия, каквото и да значи това

Впрочем, този аргумент не е толкова български. Да направим паралел с Котленските овчари или с каракачаните. Първите всяка година са изминавали по 350 километра в една посока, за да си пасат стадата в Добруджа, през турско; вторите, отпреди България да съществува, по билата на планините, са стигали от Дунава до Бяло море. Това си е сериозна мобилност.

Разбира се, повечето селяни са си прекарвали живота в селото, отскачайки до съседното за някоя сватба. Близко е до ума. Но участието в походи, и наистина, това Солунско тържище, българи са ходели до него в края на краищата... Търговията значи главно мобилност.

[Ханс]

Обаче, г-н Професоре Ханс, и Вашият подход е формален - изпускате факторът Коминтерн и пропаганда, който е трудно относим към съвременността или най-новата история. За да изясним нещата, бихте ли формулирали вашето твърдение - в средновековието населението на България в политическите й граници не се е идентифицирало като "българи"? Етническия признак, или т.нар. "народност" липсва? Това ли е, оттам ли тръгваме?

Незнам за Коминтерна и какво общо има той със средновековните текстове и надписи. Просто отбелязвам, че споменаването на "българи" в старите текстове е точно толкова доказателство за националност колкото и споменаването на "македонци"(или каквито и да е било други) в тях.
И не става дума за липса на етнически признак, а за лоялност. През Средновековието просто няма национална лоялност има регионална, религиозна, но не и национална. Държавите също не са образувани на национален принцип за да има подобна лоялност.

[Гост]

Е точно защото нямат нищо общо, затова и не може да се сравняват, ми беше мисълта.

Естествено, че е нямало национална лоялност, защото не е имало нация. Имало е обаче народност, т.е. е имало чувство за етническа принадежност /по-късно включило се в националното усещане/. И ако в зЗападния феодализъм, отличаващ се с разпокъсаност, относителна независимост на феодаите, свързани с феодални и етично-рицарски връзки това което казваш има място, то Византийско-балканският феодализъм е свързан с ЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ на властта, с притежания на цяата земя от царя, със система на феодални владения, където последната дума е на царя, с църква, подчинена не на един световен център, а пак на царя. Така на преден план би излязла идентификацията с цялата държава, т.е. с царя, а не с местния болярин, който може винаги да бъде сменен от царя с друг.

[Ханс]

Е точно защото нямат нищо общо, затова и не може да се сравняват, ми беше мисълта.

Естествено, че е нямало национална лоялност, защото не е имало нация. Имало е обаче народност, т.е. е имало чувство за етническа принадежност /по-късно включило се в националното усещане/. И ако в зЗападния феодализъм, отличаващ се с разпокъсаност, относителна независимост на феодаите, свързани с феодални и етично-рицарски връзки това което казваш има място, то Византийско-балканският феодализъм е свързан с ЦЕНТРАЛИЗАЦИЯ на властта, с притежания на цяата земя от царя, със система на феодални владения, където последната дума е на царя, с църква, подчинена не на един световен център, а пак на царя. Така на преден план би излязла идентификацията с цялата държава, т.е. с царя, а не с местния болярин, който може винаги да бъде сменен от царя с друг.

Напротив, точно защото имат общо може д се сравняват. В текстовете се говори и за българи, и за ромеи, и за македонци, защо да правим за едните едно заключение а за другите съвършенно друго? Но нека не го обсъждаме повече.
Защо приемаш, че между Запада и Изтока има такава огромна разлика? Ясно е, че феодализма не се е появил напълно завършен вид. Ранният феодализъм е напълно идентичен с Източната система, а на изток също се възприема този модел.
Защо си решил, че царят в единият случай е собственик на земята, а в другия не е? Защо да се идентифицираш с царя? А защо като се идентифицира с царя да се идентифицира с народа? Царя си е цар, народа си е народ. И защо етническата лоялност да е по-силна от съсловната? За средновековието е много по-характерна съсловна, а не етническа лоялност.
А реално погледната и на изотк и на запад държавите са мултинационални и съответно просто не може да са изградени на национален принцип.

[Гост]

Защото съвременните текстове са писани със съвременни политически цели, а хрониките - далеч не с такава. Но добре, почваме да се поправяме.

Защо да е характерна повече съсловна, отколкото етническа лоялност? Струва ми се, че това пак важи за запада а не за Изтока. Тука нещата са по-прости от западните, по ненатоварени с рицарство и етика и тръпки пред "дамите на сърцето" и пр.
Тука всичко е по-земно като светоусещане и по-опростено.
Вряно, Византия е била мултиетническа държава, и още как! Там имаме лоялност към империята и религията, т.е. към държава и църква обединени от византийската имперска идея.
При България какво имаме - цар, църква, език, обичаи, един етнос като цяло, боляри далеч по-малко.
Царят е собственик на изтока на всичко и дава там пронии и пр. владения, но не в собственост. /разбира се, по-сложно е но няма време да се разпущам/. На Запад имението си е на феодала, той има други връзки, васални със сюзерена и чак тогаз със краля, а пък императрът /на Свещената римска империя/ е толкоз имагинерно нещо, колкото и империята. Да не говорим, че папата не е подчинен на никой и че "Каноса води до Авиньон", но никога църквата не е ефикасно подчинена на държавата.
Големи разлики, те не може да не рефлектират върху "надстройката" от психологически специфики на хората.

Има и друго - Западът закъснява в началото на развиетието си. Това, което пише Жан льо Гоф и го цитират някъде по-горе тука си е УСВОЯВАНЕ на дива теротирия, а на Изток не е точно така.

[Ханс]

Защото съвременните текстове са писани със съвременни политически цели, а хрониките - далеч не с такава. Но добре, почваме да се поправяме.

Какво значение има за какво пишат съвременните текстове? Аз ти говоря за средновековните, например Лъв Дякон.

Защо да е характерна повече съсловна, отколкото етническа лоялност? Струва ми се, че това пак важи за запада а не за Изтока. Тука нещата са по-прости от западните, по ненатоварени с рицарство и етика и тръпки пред "дамите на сърцето" и пр.
Тука всичко е по-земно като светоусещане и по-опростено.

Ами защото интересите на еднаквите съсловия съвпадат независимо от етноса, а разликите в интересите на отделните съсловия също съществуват независимо от етноса. А и да, тук сме по-умни, по-красиви, по-работливи, по-храбри и т.н. Е да как откъде на къде ще се съмнвам в последното.

Вряно, Византия е била мултиетническа държава, и още как! Там имаме лоялност към империята и религията, т.е. към държава и църква обединени от византийската имперска идея.

Аха, значи селянинът в най-затентеното кътче е до дъното на душата си проникнат от "византийската имперска идея".

При България какво имаме - цар, църква, език, обичаи, един етнос като цяло, боляри далеч по-малко.

Брей, как стигна до този извод. Защо реши че етноса е един? Че езика е един? че обичаите са едни?

Царят е собственик на изтока на всичко и дава там пронии и пр. владения, но не в собственост.

Ми че то и на запад е така.
Всъщност единствената забележима разлика е в църквата.

Това, което пише Жан льо Гоф и го цитират някъде по-горе тука си е УСВОЯВАНЕ на дива теротирия, а на Изток не е точно така.

Ха-ха-ха, какво тези територии са били незаселени и направо недокосвани от човека. Нещо като Антарктика.

[Гост]

Лъв Дякон - може ли цитат?
Какви "съсловия" имаме в България през Средновековието, та та затъмнят етническия елемент. И защо етнос и съсловие се противопоставят, като те съществуват заедно?
"По-красиви и по-умни" - аз оценки не давам.
В имперската идея е потопен елита и който я осъзнава. Селянинът е лоялен към църквата и империята и е проникнат до дъното от християнството, доста типично за Византия.
Реших, че етноса е един, защото като цяло е един. Езика също, защото инак азбуката от 10 век нямаше да е една от Охрид до Търново. Ти откъде заключаваш, че са различни? Лъв Дякон ли пише нещо?
На запад не е така, от един момент нататък - имението си е пълна собственост на феодала.
Ами ако се вярва на льо Гоф, незаселени са били. На Север от Рейн и Дунав сигурно е било голям мрак, но не знам как се обяснява гъстият следримски лес в Италия, например. Не знам.

[gollum]

Ако Дибо намине в тази дискусия би имал парвото да заключи - типично българска дискусия, никакви факти, а само "емпирични разсъждения" (които обаче едва ли имат стойност, ако се отнасят до Средновековието, а се екстраполират върху съвременността, позната на автора им). Предлагам който има някакви факти за да подкрепи позицията си - да ги приведе. Голата си аргуемнатция изложихме всички вече.

[Ханс]

Не се ли отдалечаваме много от темата като се занимаваме с македонците?

...К мятежу был причастен и куропалат Лев, отец Варды, который находился в заключении на острове Лесбосе. Через Стефана, епископа Авидоса, он обещал македонцам деньги и почести, убеждая их принять его, когда он убежит с острова, восстать против Иоанна и помочь ему свергнуть его с престола....

Какви "съсловия" имаме в България през Средновековието

Каквито и в останалите страни по това време. И никой не казава, че затъмнят етническия елемент или му се противопоставят. Просто съсловните интереси са нехармонични, често дори противоположни и това прави войната на "етническа основа" невъзможна. А и съсловната принадлежност просто "изпреварва" етническата.

"По-красиви и по-умни" - аз оценки не давам.

Даваш, даваш, ти само това правиш:

Тука нещата са по-прости от западните

В имперската идея е потопен елита и който я осъзнава. Селянинът е лоялен към църквата и империята и е проникнат до дъното от християнството, доста типично за Византия.

Че защо селянинът да е лоялен към империята? Да не би от ранна детска възраст да е възпитаван във "византийската имперска идея". А сигурно селянинът на териотрията на България е възпитаван в "българската княжеска идея".

Реших, че етноса е един, защото като цяло е един.

Аха, и българите са най-умните хора на света, защото като цяло са най-умните хора на света.

Езика също, защото инак азбуката от 10 век нямаше да е една от Охрид до Търново.

Значи и езика във Византия е един, там също азбуката е една.

На запад не е така, от един момент нататък - имението си е пълна собственост на феодала.

От един момент нататък и на изток имението е пълна собственост на феодала.

[Гост]

О, чак сега разбрах, че имаш предвид стари текстове. Пардон :nworthy: .
А сега може ли "ссылка" към целия текст, за да го прочета целия и да видим за какви македонци иде реч.

"Такива" оценки не давам.

Войната на етническа основа невъзможна?! Значи по друг признак, например на занаятчиите срещу боярите може да има, но на бъгари срещу печенези - не?
Хъм, както казва един колега.

Ха тъй - във Византия езикът е гръцки. Народите може да са си говорили на своя си, например на арменски.
Обаче на българския народ СПЕЦИАЛНО са му правили азбука съобразно езика на мнозинството от населението. От Охрид до Преслав.

От кой момент нататък на изток имението е пълна собственост на феодала?

[Ханс]

"Такива" оценки не давам.

Значи това не си го писал ти?

Тука нещата са по-прости от западните

Войната на етническа основа невъзможна?! Значи по друг признак, например на занаятчиите срещу боярите може да има, но на бъгари срещу печенези - не?

Не, нито българи с печенези, нито боляри с бюргери. Воюват поданици с поданици. Воюва дружина с дружина, и наемници с наемници. Но не българи с арменци. Същото като през 16 век да кажем.

Ха тъй - във Византия езикът е гръцки. Народите може да са си говорили на своя си, например на арменски.

Обаче на българския народ СПЕЦИАЛНО са му правили азбука съобразно езика на мнозинството от населението. От Охрид до Преслав.

Ах, значи не за Велокоморавия, а за българите били правили азбука. Това май е нещо ново в исотрията, може да го подскажеш на Б.Димитров, сигурен съм, че ще ти е много благодарен.
Междувпрочем тази азбука не е чак толкова слабо разпространена и се ползва доста по-далеч от Преслав и Охрид. Езика също.

От кой момент нататък на изток имението е пълна собственост на феодала?

От момента, в който сюзерена става неспособен да вземе земята от феодала.

[messire Woland]

Войната на етническа основа невъзможна?! Значи по друг признак, например на занаятчиите срещу боярите може да има, но на бъгари срещу печенези - не?

Въпросът е, КГ125, че териториите на тогавашните държави не са единни по отношение на население. Не е възможно просто. Помисли си, покрай другите фактори, дори само колко често се са изменяли границите на държавите.
Войните освен всичко друго са се водели от името на владетеля. А на него не му пука чак толкова за тия неща, а за малко по-различни. Градове, територии и т.н., няма смисъл да залитаме в тая посока.
Останалите участници в дискусията вече обясниха останалите причини и няма да ги повтарям.

[BAGA_TUR]

От Ханс:

Ах, значи не за Велокоморавия, а за българите били правили азбука. Това май е нещо ново в исотрията, може да го подскажеш на Б.Димитров, сигурен съм, че ще ти е много благодарен.

За пред властите във Византия, официално азбуката се е разработвала за Великоморавия. Но в действително е била за Българското царство.
Има нови изследвания по въпроса.. Ханс, навярно ползваш някаква стара, и така до "болка" позната ни литература
Какво става тук?
Май някои хора се опитват да докажат, че хората.. някои групи хора, не са имали национално самосъзнание?..

.

[Гост]

Това става, по-точно се разместват тежестите на различните самоидентификации.

териториите на тогавашните държави не са единни по отношение на население. Не е възможно просто. Помисли си, покрай другите фактори, дори само колко често се са изменяли границите на държавите.
Войните освен всичко друго са се водели от името на владетеля. А на него не му пука чак толкова за тия неща, а за малко по-различни. Градове, територии и т.н., няма смисъл да залитаме в тая посока.
Останалите участници в дискусията вече обясниха останалите причини и няма да ги повтарям.

Обясненията на част от останалите участници не са убедителни, за мене, де.

Да, всичко, за което пишеш го има. Но и етническо мнозинство /без да товаря тоя термин с каквото и да било съвременно съдържание!/ в определена държавна територия си е имало. Византия е многонационална, но България не толкова /което не изключва други етноси в държавата, временно или постоянно попадащи, напротив/.

Въпросът, казано накратко, е за мястото на "етническото" в Средновековната държава. Някои от колегите тука твърде много го отричат.