Логистика и численост при средновековните армии

[gollum]

Това е така ако говорим ориентировъчно до първата половина на Х²Х век (и малко след това) - тогава все още основни са пътищата, по които движението става пеш или на кон, като по същество тези пътища не са много по-добри от римските (някои са си точно римските). Все пак има по-добра организация на пощенски станции и дилижански (и други подобни первозни средства), които са улеснявали транспорта.
Има обаче достатъчно голяма разлика във водния тарнспорт - както речен, така и морски и океански, които си остават основното транспортно средство. Водният тарнспорт е с много по-голям потенциал и е много пое-втин, отколкото през средновековието. Казват си думата по-високата степен на социално-икономическа организация, както и развитието на производствените мощности (и новите методи в земеделието, новите колтури и т.н.).
Но развитието на ЖП превоза е много бързо и към края на Х²Х век нещата са коренно различни. Естествено, ако говорим за Европа. В по-изостанали държави (като България, например), естествено транспортната инфраструктура не е била много добре развита.
Допълнително, има значително развитие в така да се каже администартивно-информативните технологии - създаването на военна организация (щабове), която стандартизира и организира целия логистичен процес допринася много за повишаването на пропускливостта дори и със средства не толкова различни от използваните през Средновековието. Още повече това важи за новите транспортни средства - усъвършенствани платноходи, парни кораби и ЖП превоз.

А и когато се говори за така удобните пътища в по-ново време, май се забравя, че за тази цел си има бомбардировачи.

Това не е много точна забележка, защото както се появява възможността от въздуха (или с артилерийски средства) да се въздейства върху пропускливостта на транспортната инфраструктура, така и има ответни средства, които са достатъчно ефективни - зенитна артилерия, изтребителна авиация - по отношение на отбраната и инженерно-сторителни подразделения, които са способни за кратко време да възстановяват разрушени пътища, да строят нови, както и да изграждат мостове, и ЖП-войски, които правят същото по отношение на железопътната инфраструктура.

Но боя са, че с тези забележки се отклоняваме от темата и хронологичния период.

[Гост]

Защо един човек да може да се придвижи, а армия да не може?

[gollum]

Защо един човек да може да се придвижи, а армия да не може?

Ами разликата е сравнително проста - Ханс я разясни малко по-долу, че и в други теми. Не става въпрос толкова за "може" или "не може", а за времето, което заема и за темпа. Ще се опитам да обясня и аз:

1. движението се извършва по път. Този път има определена ширина и определено състояние на настилката. Да предположим, че ширината на пътя (т.е., пространството, по което могат да се движат хората едноверменно, един до друг)да означим с Пш, а състоянието с Пс.

2. по пътя се движи група хора, като тази група можем да представим като една обща маса. Тя има определени характеристики, които тук ще използваме.
Първо, тя има ширина на фронта на движение. Ще я означим с Тш.
Второ, тя има определена дължина. Ще я означим с Тд.
Трето, тя има определена средна скорост на движение. Ще я означим с Тс.

Тш определя колко хора могат да се движат един до друг по пътя, без да си пречат. Тя е пряко свързана с Пш. Тс е свързана с общото количество хора, съставящи групата (от нея се разбира колко ще е Тд), както исъс способа на движение. Очевидно, че конници ще заемат повече място, но пък ще се движат по-бързо. Пешаците ще заемат по-малко място (т.е., редиците им ще бъдат по-сгъстени, което означава, че и дължината на колоната ще е по-малко), но пък ще се движат с по-бавно. Каруците ще заемат повече място от конници, но ще се движат най-бавно.
Пс - състоянието на пътя, определя темпа на движение н колоната, защото тя подлага пътя на своето въздейстиве, минавайки по него и съответно го износва, което може да доведе до затруднено движение на по-задните в колоната. Освен това Пс е пряко свързано с климатичното време.

* ПЪРВИ ВАРИАНТ
Да си представим, че Пш е равно на 6 метра, количеството хора в групата е 200, а Тс е равно на 4,5 км/ч. Ако допуснем, че тези 6 м позволяват на 4 души да се движат едновременно, един до друг, допуснем, че по дължина заемат по 1,5 м, то Тд ще е равна на 75 метра.
Да допуснем, че тези хора се движат от точка А до точка Б, които са свързани със съответният път. Разстоянието между двете точки е равно на 100 километра. В този случай за всеки час колоната ще изминава средно по 4500 метра.
В този случай разстоянието ще бъде взето за почти 22 часа и 22 минути ходене. Естествено, непрекъснатото ходене е изморяващо, така че ако допуснем, че колоната се ходи по 11 часа на всеки 24 часа (което е много), то за да измине разстоянието ще и трябват две денонощия. Удължаването на пътя, което дължината на колоната предизвиква е равно на 75 метра, защото тя ще е пристигнала в точка Б чак когато последната четворка движещи се по пътя дсотигнат там (т.е., 75 метра след първата четворка или 1 минута по-късно).
Т.е., удължаването на пътя поради разликата, че се движат не 4 души, а 200 ще е равна на 1 минута.

* ВТОРИ ВАРИАНТ
Абсолютно същите условия, но хората вече не са 200, а 10 000. В този случай дължината на колоната - Тд, ще е равна не на 75 метра, а на 3750 метра.
В този случай удължаването на пътя ще е равно на 50 минути.

Съвсем елементарно това е нагледната разлика от движението на повече, вместо по-малко хора. Разбира се, данните съм взел съвсем произволно и не съм отчел, че реално подобна група хора ще се движи с по-ниска скорост заради допълнително усредняване на крачката. Също така, възможно е в подобен случай да се причини влошаване на състоянието на пътната настилка (газена от 10 000 души), което допълнително да забави останалите.
Накрая, пир подобна дължина на колоната и толкова хора неизбежно ще има изостанали, които ще трябва да се изчакват, което допълнително ще забави темпа на движение.

[Гост]

Това не е много точна забележка, защото както се появява възможността от въздуха ...

Въпросът е принципен. Транспорта по всяко време си има проблеми, обикновено доста по-големи от износването на настилката.
От цялата сметка по-горе така и не разбрах, когато армията върви през едно поле, защо непременно всички трябва да вървят по някакъв път. Опасявам се, че това дори и днес не е всеобща практика. В някои участъци е трябвало да вървят в в по-тясна колона, но не навсякъде. Иначе казано през Средните векове са били много по-малко обвързани от вървене по някакъв път отколкото днес.

Всички по-сериозни нововъведения ги има от около век и половина, а големи армии има и преди това. Това означава, че щом технологията в началото на 19в. не е била кой знае калко по-развита от тази през 9 или 12, то нищо не пречи и през съответните векове да има армии ако не същите, то поне от порядъка на 50-10% от тези от нач. на 19в.

[messire Woland]

Всъщност, за пропускливостта на пътищата има един прост, но ефективен пример: съвременния град и колите в него. Например в Софиячесто наблюдавам как стават задръствания. Защо е така, замислял ли си се? Защото колоната коли става твърде голяма. Пропускливостта на пътя не е толкова висока и едно, че трябва да забавят скоростта (а при пехота е още по-лоша работата, поради изложената от Голъм причина за усредняване на скоростта). Тоест в нашия град, ако по улицата минават коли, запълващи само малка част от капацитета й няма проблем - всичко се движи като по часовник (е, почти, винаги един ще тръгне по-късно и т.н.), но започне ли да се запълва капацитета на транспортната мрежа, ситуацията рязко се влошава и там, където преди си минавал за 15 минути, сега ти трябват 30 и повече.
Има и други фактори. Един от особено тежък характер е следния - в края на всеки ден, пехотинците трябва да се разположат за нощувка. Това по правило не става на самия път. А ако армията е голяма, това означава, че някои от отрядите ще се разположат на разстояние два-три, че и повече километра. Което означава, че тия километри ще се умножават по две - един път изминати на отиване и един път на връщане към пътя. Този проблем го има във всички армии. С него се борят и през Първата световна война
Настилката (т.е., земята най-често, настланите с нещо пътища са били изключение по ония времена), бързо се превръща в нещо, по което не може да се ходи, ако земята е влажна. Ще кажете - ами то кога ли пък толкова се случва? Да, обаче през пролетта и есента това е почти перманентно, а през лятото е поне през 20-25% от времето. А ако по тая влажна почва преминат дори само 300-400 кавалеристи и 500-600 пехотинци, след това по техните следи нито една каруца няма да може да премине.
Освен всичко това, все пак голямата армия е организирана сила, което значи, че отделните отряди често за разделени помежду си - нещо, което изисква допълнително следене и организация, която също гълта време. Като пример си спомни, понеже предполагам си минавал, не преживяното в казармата, понеже там ситуацията е малко по-друга, а организацията на училищна манифестация, колко време отнемаше едно време или друго подобно масово събитие.
Въобще, има ред фактори, много от които изглеждат абсолютни дреболии, но затова пък, като се опре до тях и се оказва, че те забавят съществено големите армии. Но не са кой знае каква спънка за малките отряди.

[Гост]

Do Amg-gull:

Приемаме твоя вариант. Но питам КАКВО ОТ ТОВА? Врага ще се движи със същата скорост, т.е. една 10 000 армия ще пристигне 50 минути по-късно, отколкото един пешак, а 30 000 армия ще стигне 150 минути по-късно.
Е та що от това?
Армията пак ще стигне.

Това е при положение, че цялата върви, очевидно командвана от някакви идиоти, по един-единствен път.
Според мене това става от един момент нататък, т.е. от момента, в който се събере на едно място. Кое е това място? Естествено най-удобното за целта на начинанието. Ако ще е поход към Цариград, едва ли ще е нужно войските на юг от Преслав да ходят първо там, па оттам да се върнат, след като са изчакали войските от Дръстър.
До този момент на събиране движението няма как да не е ставало с координация- т.е. хвъркат едни конници, които казват къде и кога ще се чакат.
И сега - /дъвкахме ги тия работи в оная тема/ - един човек може да си носи ядене за около 5-6 дни, яденето за 30 човека за 10 дни/ или за 300 души т.е. може да се събере в 10-20 каруци или да се качи на около 50 магарета. Всичко това върви отзад, естествено, че по-бавно, но то е така с всеки обоз.

Не броим тука факта, че на своя територия местните те хранят и че не е трудно да се организира снабдяване, докато се стигне границата. После също има "снабдяване" Но трябва да си имаш ядене вече неизбежно, защото врагът може да го крие, да трови водата и пр.

На мене ми се струва, че големи разлики до индустрията не е имало. Е, вече след Средновековието специално в Европа е имало повече пътища, но откакто свят светува, като се махнат някои римски и др.изключения, пътищата са си ЧЕРНИ.

ПП
Освен това, пътищата не винаги минават през клисури, че фронта на движение да е само 6 м. Често те минават през полета, където разгръщането е достатъчно широко.

Всички по-сериозни нововъведения ги има от около век и половина, а големи армии има и преди това. Това означава, че щом технологията в началото на 19в. не е била кой знае калко по-развита от тази през 9 или 12, то нищо не пречи и през съответните векове да има армии ако не същите, то поне от порядъка на 50-10% от тези от нач. на 19в.

Повече от точно тъй е, според мене.

[Гост]

Всъщност, за пропускливостта на пътищата има един прост, но ефективен пример: съвременния град и колите в него. Например в Софиячесто наблюдавам как стават задръствания.

Пропускливостта е проблем, ако през Средновековието е имало ЖП линии и магистрали. Но когато няма кой знае какви пътища какво пречи част от войската да върви през полето?

[gollum]

Галахад, разликата съвсем не е само в техническите открития (или технологии ) - парната машина, железопътният транспорт и така нататък. Разликата е огромна и засяга всички аспекти на бита - имам предвид между примерно Х²²²-Х²V век и ХV²²-ХV²²²-Х²Х.
ПЪрво - много голям прогрес в морският транспорт - той става много по-евтин и по-достъпен, скоростите на движение се увеличават, развива се много повече инфраструктурата (т.е., корабостроителници, пристанища и т.н.). Променя се общото количество кораби, усъвършенстват се, променя се достатъчно много способността им да носят товари (вкючително хора).
ледващата промяна е в инфраструктурата - местността е много по-окултурена, т.е., много по-малко гори, много повече обработваеми площи, повече поселища, по-големи и с повече жители, разширена пътна система (макар и от долнокачествени пътища).
Следващото - многократно нараства производителната способност на селското стопанство. Което означава повече храни и различни други култури, както за сметка на нови култури, така и на нови начини за обработка, така и на разширяване на площта на обработваемите земи.
Въобще много може да се пише по въпроса, същественото е, че разликите между двата периода са много-много големи. Впорчем, има едно много интересно изследване на Френан Бродел по въпроса - точно става въпрос за разликите и развитието на всички аспекти на бита от късното Средновековие, през Ренесанса та до началото на Новото време. Там можеш да намериш много отговори на въпросите си около това "какво точно се различава", "защо става възможно да се организират по-големи армии".

За транспорта - да, всяко време си има своите логистични пробелми. Което обаче не означава, че всички те си приличат. Възможностите в това отношение многократно са нарастнали в сравнение със средновековието (че и ако сравним с преди 50 или 100 години). От началото на ХХ век става възможно в полеви условия да се издържат многомилионни армии,които се сраават в продължение на години. Също така става възможно тези армии да се местят на големи разстояния много по-бързо. ВЪобще, какво да ти пиша тези работи, които са си очевидни. Но трябва да се има предвид, че макар от края на Х²Х век темпото на технологичния прогрес постоянно да нараства, това съвсем не означава, че преди това не е имало разлики във възможностите между отделните периоди.
Впорчем, това са неща, които смве писали и в други теми пак по същия въпрос.

От цялата сметка по-горе така и не разбрах, когато армията върви през едно поле, защо непременно всички трябва да вървят по някакъв път.

Защото армиите рядко вървят през местността. Правят го, когато няма път, т.е., когато са принудени или в бойна обстановка. Това парвило абсолютно важи за времето от края на Х²Х век насам, но св не малка степен важи и за Средновековието. Причината е, че движението по път е много по-бързо, движението по път означава, че ще се минава покрай населени места. Особено по време, когато голяма част от местността не е окултурена, т.е., двиежнието през пущинаците става много по-бавно и затруднено, а ориентацията - още повече.
Това не означава, че марш без път не се е случвал, но е бил по-рядката ситуация и е възможен за по-големи армии едниствено в обширни равнинни райони, които не са чести в Европейските условия.

KG125, имай пердвид, че избрах доста нереални примери. В десйтвителност дължината н подобни колони ще е многократно по-голяма, а забавянията - по-големи.
Защо да не се движат по успоредни пътища? А на колко места според теб има успоредни пътища и подобна възможност. Как по-точно ще се извършва координацията между тези отряяди или има и рокадни пътища, по които твоите "хвъркати" конници ще "летят" между отрядите? Нали разбираш, че всяко забавяне (а те нямат сверени часовници, за да разберат точно в колко часа спират или възобновяват движението си, нито пък устройства, с които да установят местополженето си спярмо местонстта). Няма карти, по които да можеш да планираш точно десйтивята и маршовете на колоните.
За ширината на полето - отново забравяте, че говорим за Европа, при това по време ,когато по-голямата част от местността е общо взето недокосната или слабо докосната от човешка култура. Т.е., тя е слабопроходима. Утъпканото поле на пътя - горе-долу твърда повърхност, на която може да се разчита. Ивън нея обаче всичко ще трябва тепърва да се утъпква, да на оворим какви интересни явления ще се случат с колоната ако току се разширява, когато простраството се разшири и се свива, когато няма възможност да се върви отстрани на пътя.
Забравяте също така, еч пътят е ориентир за посоката. Без път згубавнето е съвсем реално, особено ако наоколо няма кой да те упъти. При това за тогавашните общности е характерно, че са затворени. От жителите на едно селище може да се очаква, че ще познават местността на 20-30 км околовръст, но не и на повече.
Това за храната вече го обсъждахме и посочихме кое точно му е смешното, KG125.
Остава и проблемът с болестите, който съвсем не е малък или незначителен.

[messire Woland]

Пропускливостта е проблем, ако през Средновековието е имало ЖП линии и магистрали. Но когато няма кой знае какви пътища какво пречи част от войската да върви през полето?

Голъм също ти отговори, но понеже е към мен ... виж, местността тогава не е била като сега, приликите са твърде малко. Понеже си говорим за Европа - имало е много повече гори, твърде много некултивирани райони, което значи, че съответно тия равни и чисти големи полета са рядкост. А преминаването през гори и т.н. си има своите твърде големи минуси. Засади, неприятности, труднопроходим терен (и въобще, извън пътя забрави за всякакви каруци), малко и по-скъпи инструменти за разчистване на пътя - помисли си каква е цената на една брадва през средновековието и каква е дори само 2-3 века по-късно. И както каза и Голъм - извън пътищата няма и големи населени места, откъдето може да се вземе нещо за снабдяване на армията.
Също така, Средновековието предполага армии, в които съзнанието на рекрутираните в тях войници е съвсем различно от това в по-късните времена, дори и в сравнение с тоя XIX век. Което означава, че при преминаване през пресечен и горист терен, може част от армията "да се загуби" и войниците (най-често селяни дефакто) да се върнат по домовете. Разбира се, с професионалните или наемните войници не става така.
Отликите между Средновековието и XIX век са толкова много, би трябвало и сам да ги знаеш. Организацията - тази твърде съществена част за една армия е на съвършено различни нива. И дума не може да става за някакво приравняване. Цената на инвентара е различна. Цената на стоките за снабдяване е различна. Населеността на континента е различна. А извън Европа не се пращат толкова масови армии през XIX век. В колониите се пращат съвсем малки подразделения, но затова пък доста кораби.

[Ханс]

някои казват, че разликата в размера между армиите от 18в и 19в се изразява в отсъствиет/наличието на картофи. Някой да знае дали викингите са внесли картофи в Европа през средните векове?

[Гост]

ПЪрво - много голям прогрес в морският транспорт - той става много по-евтин и по-достъпен, скоростите на движение се увеличават, развива се много повече инфраструктурата (т.е., корабостроителници, пристанища и т.н.). Променя се общото количество кораби, усъвършенстват се, променя се достатъчно много способността им да носят товари (вкючително хора).

Разликата не е толкова голяма, че да обоснове драстично нарастване на армиите - да се оспорва, че може да има 50 000, а в един по-късен период, когато промените не са кой-знае колко големи, да е възможно 10 пъти повече. За това става дума.

ледващата промяна е в инфраструктурата - местността е много по-окултурена, т.е., много по-малко гори, много повече обработваеми площи, повече поселища, по-големи и с повече жители, разширена пътна система (макар и от долнокачествени пътища).

:sm186: Това е много спорен въпрос. Голяма част от днешните селища ги е имало и през ср.векове. Е, има и нови, но пък има и изчезнали.

Следващото - многократно нараства производителната способност на селското стопанство. Което означава повече храни и различни други култури, както за сметка на нови култури, така и на нови начини за обработка, така и на разширяване на площта на обработваемите земи.

Производителността нарастна през последните век и половина - нови култури, генно инжинерство, трактори, комбайни... и още много нещо, които ги е нямало по време, за което не се спори, че има големи армии.

Причината е, че движението по път е много по-бързо, движението по път означава, че ще се минава покрай населени места.

:sheep: Все пак всеки малко или много е пробвал да върви из полето. Не е толкова невъзможно.
А пътя пак може да се следва, без обаче да се върви в тясна нишка по него. Накои може да се движат по-настрана. Напр. каруците по пътя, другите отстрани на тях.

[messire Woland]

op:
Мен не ми се прелива от пусто в празно повече. Ако искаш, нека сравняваме два конкретни периода. Едната година нека да е 1850 - средата на XIX век. Другата я избери ти, Галахад. И ще сравним - това така, онова инак. А за спора дотук - казах, каквото имах да казвам, а още един кръг от доказателства явно ще се разбие в същото неразбиране

[Хана]

Пропускливостта е проблем, ако през Средновековието е имало ЖП линии и магистрали. Но когато няма кой знае какви пътища какво пречи част от войската да върви през полето?

През Средновековието, както и през Античността е ИМАЛО пътища. Конкретно през нашите земи са минавали два главни пътя: Via Egnatia и Via Militaris, както и множество по-малки римски iters (пътища). Затова и при Траянови врата е имало толкова често битки - най-лесно е било там да се причака.

[gollum]

Все пак всеки малко или много е пробвал да върви из полето. Не е толкова невъзможно.

Отново стигаме до същото - едно е за група от 10-20 души, друго е за 500, съвсе мразлично - за 30 000 души. При това, "през полето" е много относително, добре е да го съобразиш с условията на Балкансикя полуостров или Европа. Т.е., преди всичко гори, при това не тези гори, с които сега си свикнал. Вероятно за голяма гурпа хора забавянето при движение по местонстта ще да е било между 4-5 пъти и десеторно. Възможно е било, стига да не бързаш и да не се притесняваш от това, че може да не ти стигне храната .

За останалото - би следвало да повторя написаното от Камерер - да се прелива от пусто в празно няма смисъл. Производителността не е нарастнала само в последният век и половина. Да не говорим, че според теб излиза, че населението на Европа не се е променяло като размери от Х²²-Х²²² век та чак до Х²Х век - нещо, което далеч не само аз намирам за меко казано спорно.
Това за картофите е само една малка част от нещата (пропускаме и други култури, които се пренасят преди това, както и промените в начина на обработване, в качеството и вида на земеделските сечива и т.н.).
С една дума, каквото имах да пиша, написах го, не виждам каквито и да е смислени възражения към него. Да повтарям едно и също не виждам симсъл (всеки може сам да си направи изводите въз основа на вече написаното).

Конкретно по темата - очевидно е, че целокупностат на въоръжените хора, които една Средновековна държава е пиртежавала се е променяла в зависимост от периода. Напълно възможно е тази целокупност за големи държави, като Византия, да е достигала до 200 000 души, дори повече в моменти на голямо напрежене. От това обаче едва ли следва, че тази съвкупност някога се е прилагала събрано в рамките на едно сражение. Според мен, много по-вероятно е основната част от сблъсъците да са били локални, т.е., в тях е участвала териториалната армия (което предполага численост по-скоро то няколкостотин до няколко хиляди души). В отделни моменти на голямо напрежение и решителни битки (но те са били изключение, а не правило) вероятно е могло да се съберат "големи" армии от по няколко десетки хиляди души. Но подобни случки са били редки и са изисквали огромно напрежение на ресурсите и възможностите на подобна голяма държава. Т.е., сравнението на стандартните армии спрямо да речем средата на ХV²² век би показало нарастване от порядъка на 30-40%, което съвсем се вписва в разликата на възможноситте между двата периода (тук особено трябав да се отичтат разликите в принципите на организация, набиране и структуриране на въоръжените сили).

[gladiator]

Бих искал да направя няколко разсъждения за скоростта и начинът на предвижване на армиите.
Важен фактор е състава на армията : конница, пехота или преобладаване на едната за сметка на другата. Още Севт се оплаквал на Ксенофонт, че като поставел отпред конниците, пехотата страшно изоставала. Определено обоза е трябвало да бъде отзад, защото на тесен път една счупена натоварена каруца, може да препречи комуникацията за дълго. Всички знаем оплакването на войника на Наполеон, че императорът печелел битките с краката им. Знаем, че по подобен начин печели и Цезар. Тук обаче имаме едни олекотени армии, които реквизират и фуражират по места, като не са зависими от огромен обоз.
Трудно можем да си представим обаче средновековните армии с огромните им обози, точещи се едва, едва, да напредват бързо. Предполагам, че там е имало и неуредици, защото всеки се е мъчел да заеме, почетното предно място, близо до началството. Отзад пепелта или калта са правели предвижването ад.
През 1346 г. във Франция армията на Едуард III се предвижвала с 16-19 км. на ден. Мъчейки се да се отскубнат от французите покрай Сома, островитяните “развили” до 24-25 км. на ден. Черният Принц в октомври-ноември 1355 г. средно изминавал 10 мили на ден. През 1359 г. армията на англичаните изминала пътя от Кале до Реймс за месец-средно 6 мили, 9.7 км, на ден.
През 1415 г. когато Хенри V бил преследван от френската армия, изминал 260 мили за 17 дни, средно по 24 км на ден. И това са били гладни и болни от дизентерия войници.
Англичаните с цел бързина и ефективност провеждали дълбоки рейдове за грабеж в противниковата територия-шевоше. Отрядът бил конен-рицари и стрелци, като скоростта била основният фактор. Така Едуард, Черният Принц през 1355 г. от Атлантическото крайбрежие до Средиземно море, през Лангедок, за по-малко от два месеца изминал 900 км. При това имало сражения, превзети били и няколко градчета.
Същевременно са извести и случеи на бавно предвижване. Така Петър през 1700 г. с тътренето на войските си дал възможност на Карл XII да се придвижи от Полша.
Пътуването по вода не винаги е било безопасно. Много често природните стихии си казвали думата. Така Испанската Армада през 1588 г. била доста забавена при насрещни ветрове около испанските брегове, а след това и част от корабите загинали по обратният път. Филип II бил принуден да заяви :” Изпратих ги да воюват с хората, а не със стихиите.” Подобно нещо вероятно разбрал и Константин Копроним при походите си по море срещу България.
Да не забравяме как свършил и водният път за киевският княз Светослав при праговете на Днепър през 971 г.

П. С.
Това мнение, че спокойно може "някой" от страни на пътя, в частност каруците, наистина е гениално. то тогава римлените нямаше да правят павирани пътища. Давай през полето, особенно каруците, те са 4х4. минават отвсякъде.БРАВО!!!