Пълководецът КУТУЗОВ

[resavsky]

И въз основа на какво ?

Корпуса на Тучков се намира на крайния ляв фланг и в хода на битката се сражава срещу силити на княц Понятовски, който цели обход на руските позиции.

И къде срещна това, че Котузов е имал намерение да нанесе удар с 1-ва армия ?


А Толли, какво толкова прави при Смоленск ? Вярно- французите имат по-голямо превъзходство от колкото при бородино, но околностите на града са подготвени по-добре в инжинерно отношение. А всъщност според теб възможно ли е генерално сражение още в началото на войната ?


Не, ти ще ме прощаваш, защото инициативата е била в ръцете на французите, а Котузов съвсем по правило е подготвял отбрана.


Чак пък почти загубва.... Наполеон нито успява да разгроми руската армия, каквато е целта му, нито дори да пробие руските позиции. На следващия ден Кутузов се оттегля вид еален боен ред.

Толли при Смоленск проваля плановете на Наполеон за генерално сражение като успява да обедини 1 и 2 армия въпреки плановете нна Бонапарт да ги разгроми на части.Генерално сражение е било възможно като за него са настоявали царя и огромната част от офицерството.

А превземането на Големия редут не означава ли пробив в руските позиции?

[T.Jonchev]

Къде съм срещнал това, че Кутузов имал намерение да нанесе удар с 1-ва армия? Никъде, предполагам го. И понеже очевидно да мислиш, вместо да преразказваш, не тежи особено много в географските ни ширини, обяснявам защо предполагам така:
Смятам, че Кутузов е бил добър пълководец и че каквато и стратегия да е смятал за добра в тази война, му е било ясно, че не може да се изостави Москва без сражение. Това го е накарало да го даде именно пред Москва, при Бородино. Но ако сражението е чисто отбранително, както Sturmpionier казва, какво е искал да постигне Кутузов? Да накара императора да се върне обратно? Дори начинаещ военен е могъл да се сети, че - независимо от успеха на руската отбрана - това няма да стане. Наполеон е имал възможност да притегли към себе си още един, два, три от корпусите (нали не сме забравили, че войските му при Бородино не са всичките?) - било му е необходимо само малко време. И тогава какво? Кутузов ще му даде поредното отбранително сражение?
Ако плановете на Кутузов за Бородинския бой са чисто отбранителни, как да си обясняваме твърде неравномерното разпределение на войските му по фронта на битката?
А какво да мислим за кавалерийската атака по обед? Тя никак не се вписва в пасивен отбранителен бой.

[Sturmpionier]

Толли при Смоленск проваля плановете на Наполеон за генерално сражение като успява да обедини 1 и 2 армия
въпреки плановете нна Бонапарт да ги разгроми на части.
Генерално сражение е било възможно като за него са настоявали царя и огромната част от офицерството.

Какво общо има обединението на 1-ва и 2-ра армия, с провалянето на плановете на Наполен за генерално сражение ?
Естеснвено, царя ако става въпрос настоява след Бородино да се прикрива и пътя за Петербург... Ако Александър ² наистина ти е критерии за стратегически познания.....

А превземането на Големия редут не означава ли пробив в руските позиции?

Разбира се,че не. В крайна сметка запазват ли бойния ред руснаците ?

Ако плановете на Кутузов за Бородинския бой са чисто отбранителни, как да си обясняваме твърде неравномерното разпределение на войските му по фронта на битката?

Вече писах, че вероятния замисъл е бил да насочи Наполеон именно към Багратионовите флеши, и след това да пренасочва сили на там. Изказваш хипотеза, невъзможна да бъде подкрепена със силни аргументи.

А какво да мислим за кавалерийската атака по обед? Тя никак не се вписва в пасивен отбранителен бой.

Е това вече е прекалено....Кога е ставало дума за просто пасивна отбрана ? Всъщност контраудари се наблюдават и при флешите - и то няколко пъти.
Кавалерийския рейд си свършва работата - нанася изненадващ и смущаващ, дори за самия Бонапарт удар в тила. В резултат последния съвсем се разколебава да хвърли гвардията в боя.
Естествено при отбранителен бой не може да се достигне до разгром на противниковата групировка. Той обаче може да наложи нейното физическо и морално изтощение и да създаде удобна предпоставка за масово контранастъпление. Вероятно Кутузов е имал точно такава идея за следващия ден, но отчитайки високите загуби сред личния състав, взема възможно най-доброто решение - да отстъпи.

[T.Jonchev]

Sturmpionier, нима смяташ, че Кутузов е бил някакъв волунтарист? Да насочи французите към флешите, а после да прехвърля там части? Що за замисъл е това? Хайде, да речем, че аз не ги разбирам тия работи - би ли обяснил по-подробно, по-ясно и по-аргументирано защо планът му е бил такъв и какво повече е смятал да постигне по този начин, в сравнение с начина, при който предварително корпусите на Тучков, Баговут и Лавров биха били поставени на левия фланг.

[resavsky]

Какво общо има обединението на 1-ва и 2-ра армия, с провалянето на плановете на Наполен за генерално сражение ?
Естеснвено, царя ако става въпрос настоява след Бородино да се прикрива и пътя за Петербург... Ако Александър ² наистина ти е критерии за стратегически познания.....


Разбира се,че не. В крайна сметка запазват ли бойния ред руснаците ?


Вече писах, че вероятния замисъл е бил да насочи Наполеон именно към Багратионовите флеши, и след това да пренасочва сили на там. Изказваш хипотеза, невъзможна да бъде подкрепена със силни аргументи.


Е това вече е прекалено....Кога е ставало дума за просто пасивна отбрана ? Всъщност контраудари се наблюдават и при флешите - и то няколко пъти.
Кавалерийския рейд си свършва работата - нанася изненадващ и смущаващ, дори за самия Бонапарт удар в тила. В резултат последния съвсем се разколебава да хвърли гвардията в боя.
Естествено при отбранителен бой не може да се достигне до разгром на противниковата групировка. Той обаче може да наложи нейното физическо и морално изтощение и да създаде удобна предпоставка за масово контранастъпление. Вероятно Кутузов е имал точно такава идея за следващия ден, но отчитайки високите загуби сред личния състав, взема възможно най-доброто решение - да отстъпи.

Ами става въпрос,че с обединяването на двете руски армии при Смоленск и тяхното оттегляне планът на Наполеон за войната е сринати заслугата за това е на Барклай не на Кутузов.За кавалерийският рейд на Уваров и Платов и неговият "успех" - многозначителен е фактът,че единствените руски военноначалници които след Бородино не са предложени за награда са именно Уваров и Платов.Кутузов е очаквал от Уваров и Платов да обърнат хода на битката и е бил недоволен от техните действия.

[Sturmpionier]

Sturmpionier, нима смяташ, че Кутузов е бил някакъв волунтарист? Да насочи французите към флешите, а после да прехвърля там части? Що за замисъл е това? Хайде, да речем, че аз не ги разбирам тия работи - би ли обяснил по-подробно, по-ясно и по-аргументирано защо планът му е бил такъв и какво повече е смятал да постигне по този начин, в сравнение с начина, при който предварително корпусите на Тучков, Баговут и Лавров биха били поставени на левия фланг.

Вече писах защо - погледни пост номер 42. Към това бих прибавил също и отличните артилерийски способности на Наполеон. Възможно е, Кутузов да е искал да спаси възможно повече части от вражеската артилерия, на пътя на главния френски удар. В хода на битката Бонапарт съсредоточава срещу флешите 400 оръдия. И в действителност огромна част от руските загуби там са нанесени от именно от техния огън. Впрочем ако се е целяло някакво настъпление със силите на 1-ва армия, е имало дастатъчно време то да бъде проведено, тъй като първите крупни подкрепления за флешите, поемат на там, едва след шестата им атака.

Ами става въпрос,че с обединяването на двете руски армии при Смоленск и тяхното оттегляне планът на Наполеон за войната е сринати заслугата за това е на Барклай не на Кутузов.За кавалерийският рейд на Уваров и Платов и неговият "успех" - многозначителен е фактът,че единствените руски военноначалници които след Бородино не са предложени за награда са именно Уваров и Платов.Кутузов е очаквал от Уваров и Платов да обърнат хода на битката и е бил недоволен от техните действия.

Обединението на двете групировки е единственото разумно решение.
А иначе ми едоста забавно - наистина ли мислиш, че ограничените конни сили на 1-ви кавалерийски корпус + няколко хиляди казаци са в състояние да нанесат съкрушителен и печеливш удар над французите ?

[T.Jonchev]

Прочетох пост #42. Това е всъщност полуотговор на зададения въпрос. И какво, ако Кутузов бъде сигурен къде Наполеон ще нанесе главния си удар? Да се отгатне посоката на този удар е важно, разбира се, но не е най-важното. Ако - предизвиквайки императора да нанесе този удар върху Багратионовата армия (а от какви съображения на Кутузов му е трябвало точно това?) - Кутузов е разположил на левия си фланг по-малко сили, как е могъл да бъде сигурен, че тя няма да бъде разгромена? Та нали 2-ра армия с всичките подкрепления, които получава по време на сражението, е почти разбита и то без участието на императорската гвардия? Ами ако още в 8 сутринта цялото дясно крило на французите я е атакувало?

Пишеш, че първите крупни подкрепления за флешите били изпратени едва след шестата френска атака. Не мисля, че си прав. Корпусът на Тучков е разположен при Утица още през нощта, а този на Баговут е изтеглен от десния фланг рано сутринта.

Освен това в този период решаващият удар при подобни сражения не се нанася в началото, а едва когато противникът остане без или с малко резерви - така че фактът, че до обед Кутузов бил имал възможност да използва силите на 1-ва армия за контранастъпление, но не го направил, не е довод срещу намерението да го стори.

И друго: в руската военна литература се твърди, че рейдът на Уваров и Платов е направен като диверсия, за да се спечели време за укрепването на 2-ра армия и в този смисъл той бил блестящ. Наистина е спечелено време. Аз мисля обаче, че специалистите със задна дата просто са обявили резултата за замисъл. Защото, ако е било така, както сега се пише, по какви причини точно Уваров и Платов са останали без награди след това сражение (Resavsky вече обърна внимание върху този твърде показателен факт)?

[resavsky]

И друго: в руската военна литература се твърди, че рейдът на Уваров и Платов е направен като диверсия, за да се спечели време за укрепването на 2-ра армия и в този смисъл той бил блестящ. Наистина е спечелено време. Аз мисля обаче, че специалистите със задна дата просто са обявили резултата за замисъл. Защото, ако е било така, както сега се пише, по какви причини точно Уваров и Платов са останали без награди след това сражение (Resavsky вече обърна внимание върху този твърде показателен факт)?

Руската и съветската историография имат много сериозни традиции да обявяват неуспешни настъпления за отвличащи или демонстративни.По същия начин зимното настъпление през 1942 г. при Москва /т.нар.Ржевско - Сичевска операция/ е обявена със задна дата за отвличащо настъпление за да се оправдае неуспеха.Фактът че е започнало една седмица покъсно от Сталинграското настъпление и в него са участвали два пъти повече хора и техника въобще не смущава съветските и постсъветски изследователи.По същия начин стои въпроса с рейда на Уваров и Платов.

[Sturmpionier]

Прочетох пост #42. Това е всъщност полуотговор на зададения въпрос. И какво, ако Кутузов бъде сигурен къде Наполеон ще нанесе главния си удар? Да се отгатне посоката на този удар е важно, разбира се, но не е най-важното. Ако - предизвиквайки императора да нанесе този удар върху Багратионовата армия (а от какви съображения на Кутузов му е трябвало точно това?) - Кутузов е разположил на левия си фланг по-малко сили, как е могъл да бъде сигурен, че тя няма да бъде разгромена?
Та нали 2-ра армия с всичките подкрепления, които получава по време на сражението, е почти разбита и то без участието на императорската гвардия? Ами ако още в 8 сутринта цялото дясно крило на французите я е атакувало?

А нима при отбрана разгадаването на направлението на главния удяр няа противника не е от първостепенно значение ?

Пишеш, че първите крупни подкрепления за флешите били изпратени едва след шестата френска атака. Не мисля, че си прав. Корпусът на Тучков е разположен при Утица още през нощта, а този на Баговут е изтеглен от десния фланг рано сутринта.

Както споменах по-рано 3-и корпус на Тучков е разположен на Стария Смоленски път на засада (впоследнствие изведен фронтално) с цел да предотварит френски обход на руските позиции.
Колкото до корпуса на Багговут, той така или иначе е бил определен, при критично положение, да потегли към 2-ра армия. Всъщност, 2-ри корпус, така и не оказва подкрепа на флешите, поради простия факт, че пристига едва когато укрепленията вече са превзети.

Освен това в този период решаващият удар при подобни сражения не се нанася в началото, а едва когато противникът остане без или с малко резерви - така че фактът, че до обед Кутузов бил имал възможност да използва силите на 1-ва армия за контранастъпление, но не го направил, не е довод срещу намерението да го стори.

Щом в самата диспозиция за сражението, няма и намек за крупно контранастъпление, каква е логиката сега да гадаем, дали Кутузов е бил намислил такъв вариант за действие ?

И друго: в руската военна литература се твърди, че рейдът на Уваров и Платов е направен като диверсия, за да се спечели време за укрепването на 2-ра армия и в този смисъл той бил блестящ. Наистина е спечелено време. Аз мисля обаче, че специалистите със задна дата просто са обявили резултата за замисъл. Защото, ако е било така, както сега се пише, по какви причини точно Уваров и Платов са останали без награди след това сражение (Resavsky вече обърна внимание върху този твърде показателен факт)?

Аз също съм склонен да приема това за най-обикновен рейд. Всъщност обикновен, до колкото може би се оказва решаващ за благополучния изход на руснаците от битката. И въпреки всичко съм съгласен, че действията на Уваров и Платов не са особено коректни.
А ти да не би също да потдържаш тезата на Ресавски за кавалерийска атака, като част от вероятно контранастъпление на 1-ва армия?

[gollum]

А нима при отбрана разгадаването на направлението на главния удяр няа противника не е от първостепенно значение ?

Не мога да се намеся по фактическата част на дискусията ви, но все пък въпреки мизерните си познания (изцяло любителски и "кабинетни") по тактическата й част, все пак ще си позволя да напиша нещо, което така да се каже се набива в очи.
Отбраната е пасивно действие, т.е. не може да се очаква то да реши окончателно даден проблем (освен ако това е проблем от частен порядък) и като такова основната му цел може да бъде да компенсира недостатък, който избралия отбраната съзира у себе си. И след като този недостатък бъде преодолян (и още по-добре, възникне у нападащия) то отбраняващия се сменя отбраната с атака. Това стратегическо съждение несъмнено има своето място и на бойното поле, в тактически план.
Т.е. основната цел на отбраната е да компенсира недостатък (например, недостатък на сила, защото отбраната е по-пестелива) и да причини появяването на недостатък у атакуващия. "Разгадаването на главният удар" е нещо само по себе си хубаво, но не е самоцел. Ясно е, че атакуващия винаги ще се стреми да удари по най-слабото място на отбраняващия се (поради споменатата особеност на отбраната), следователно ситуацията, при която атакуващия отгатва правилно и удря това място в никакъв случай не е най-желана за отбраняващия се. Да се създаде изкуствено слабост и тя да се покаже на противника, за да удари той на това място има смисъл единствено в рамките на игра на измама. Която задължително изисква мястото само привидно да е най-слабото. Това последното може да означава много неща. Например, мястото наистина е най-слабо, т.е. привидността е истинска, но е планирано в хода на развитие на настъплението то да се окаже клопка, т.е. да се превърне в силно. Но да се създаде слабост само за да знаем къде ще удари противникът без тази слабост да се компенсира е доста безсмислено занимание.
Погледнато като цяло, това сражение или може да е замислено като средство, да се компенсира стратегически недостатък и тогава може да е "изцяло отбранително". Но ако намерението му е успешно и недостатъкът е компенсиран, задължително следва да се поеме инициативата и да се поеме към активни офанзивни действия.
Или сражението е замислено като генерално, започнато с отбрана, за да се компенсира тактически недостатък и замисълът е бил след като недостатъкът е преодолян да се премине в атака.
Единственият друг вариант, за който се сещам (и е смислен) е сражението изцяло да е замислено като генерално и слабостта да е създадена като принудителна мярка с цел усилване на друго място, където ще се нанася собстевния удар (подобно отслабване е неизбежно). Доколкото разбрах T. Jonchev пише точно за това.

[resavsky]

Всъщност силите на Уваров /28 ескадрона/ и Платов /9 полка/ далеч не са били толкова малки.Очевидно Кутузов е разчитал техният рейд да бъде начало на генерално контранастъпление срещу изтощените /според него/ французи.В тази връзка неуспешната кавелерийска атака със сигурност е отказала Кутузов от това му намерение но никой не може да каже до каква степен е повлияла върху решението на Наполеон да не включи гвардията в боя.Поне за мен невключването на гвардията в боя при Бородино е най-голямата грешка на Наполеон.Щом си търсил генерално сражение със стратегически характер си длъжен да положиш максимални усилия да го спечелиш / като ползваш всички ресурси за това/.

[T.Jonchev]

Именно.
Съветската историография (отчасти и руската, но само отчасти) подобно на родната нам (или обратно - родната, подобно на съветската; това е по-вярното всъщност) държи винаги утвърждаващата линия и действа на принципа "каквото стори дядо, все е хубаво" - ако дядото е наш, естествено.
В съветските изследвания експлоататорските класи безмилостно се громят, но ако става дума за двама владетели например, то неруският е задължително по-големият експлоататор от двамата. Всичките тези всъщност доста глупави хватки ме правят скептичен и резервиран, когато чета тълкувания и оценки. Казвам това, за да обясня защо предпочитам да поумувам сам върху фактите, а не за да укоря Sturmpionier - не зная дали този "научен похват" на него му е известен.

Според мен Кутузов - един добър пълководец - не може да даде сражение, без да мисли за спечелването му, още повече че:
1.Войските му са не по-малобройни от френските (има наистина спорове за числеността, но горе долу сме наясно по въпроса)
2.Артилерията му е по-многобройна от френската
3.Дава сражение в познат и лично от него избран терен
4.Войските му или поне по-голямата част от тях са достатъчно устойчиви и с добър боен дух (това се вижда още от Шевардинския бой).

Според това, което Sturmpionier пише, излиза, че той просто се е самопогъделичкал да отгатне къде ще нанесе удара си Наполеон (т.е. че това отгатване или предизвикване е абсолютно самоцелно, точно както го казва Gollum) и е поел целия риск на това място да бъде ударен от 80 000 души и превъзхождащи артилерийски маси, без да вземе превантивни мерки да укрепи това направление. Е, какъв е смисълът от подобно решение? Ако главният удар на Наполеон беше нанесен върху 1-ва армия, чиито позиции са повече защитени от самия терен, нямаше ли това да е по-добре за отбранително сражение? А на принципа на "предизвикването" на този удар колко му е Кутузов да го предизвика другаде (като отслаби линията на друго място)?
Неравномерното разпределение на войските по фронта на сражението има смисъл при замисъл за удар (контраудар) - както го е сторил Наполеон. Някой може ли да си представи например, че при Левктра Епаминонд е сложил войската си в дълбочина от 50 редици на левия фланг, само за да ги препраща оттук към десния, понеже е предвидил, че спартанците ще атакуват там?
Аз не мога да твърдя със сигурност, че Кутузов е смятал да проведе настъпление с 1-ва армия - само го предполагам. Повод да се размисля върху тази възможност беше фактът, че Уваров и Платов не са наградени след сражението (което в по-стари изследвания не се казва и не го знаех, научих го преди няколко месеца). Просто бие на очи противоречието между възпяването на успеха на тази атака в литературата и липсата на награди на фона на истинския награден дъжд, който се е излял върху руските генерали след Бородино.

А, сега виждам поста на Resavsky. Смятам, че е прав - рейдът е направен с около 10 000 души.

[von Danitz]

http://napoleonistyka.atspace.com/Borodino_battle.htm

Добра справка за битката за Москва, с боен ред, ход на сражението и цитати от участниците

[resavsky]

А, сега виждам поста на Resavsky. Смятам, че е прав - рейдът е направен с около 10 000 души.

Дори съм склонен да мисля че силите на Уваров и Платов са достигали до 15 000 души.Затова си били толкова големи очакванията от тях.

[gollum]

Благодаря, Даниц, за мен дадните ще са интересни (като се има предвид, че слабо познавам фактологията около това сражение).
Напълно съм съгласен с теб, T. Jonchev, ако следва да мислим Кутузов поне като -щогоде разбиращ от професията си, то единственият смисъл на подобно построение е да се подсигури възможност за собствен контраудар.