Пълководецът КУТУЗОВ

[albireo]

Сега те разбирам по-ясно, да. Има един философ на науката Томас Кун, който говори общо взето за подобни неща.
Да използвам твоето определение - да Бородино определено не е квантов скок, съгласен съм. И действията на Кутузов не са. Но пък не им и трябва да бъдат. А според мен и няма как да въвеждаме критерия "величие" във военното дело според "квантови скокове", защото някак си природата на предмета не се поддава на подобно "напъхване" в такива калъпи.
От това, което си изброил нито Кана е квантов скок, нито Тир, а Суворов в Алпите и за Аустрелиц пък съвсем не са.
Въобще имаме ли квантов скок във военното дело? Радикално скъсване с една парадигма и възкачването на нова различна, пробив постигнат не на базата на кумулативното натрупване на знания, а на тотално различна нагласа и подход към проблема?
Според мен е явно, че нито едно конкретно събитие във военното дело само по себе си не може да бъде определено за такъв пробив.
Но дали има макросъбитие (поход, реформи, ново доктринално начало), което можем да определим като революционно? Походите на Александър? Мориц Насау? Густав Адолф? Клаузевиц? Молтке? Блицкрига?
Според мен нито едно от тези явления (като пиша имената на тези военни дейци имам предвид делото им като цяло - реформи, мисъл, наследство и т.н.) не се поддава на такова определение.
Дали някои от тях са нечувани дотогава, т.е. носят изненада и неочакваност на околните - може би, но това не ни ли казва повече за природата на "околните", на съвременниците на тези явления, отколкото за природата на самите явления? Сами по себе си, дали те са "нови", радикален качествен скок и не са ли продукт на кумулативност?
Би ми било интересно да поразсъждаваме по това.

[Virakocha]

Въобще имаме ли квантов скок във военното дело? Радикално скъсване с една парадигма и възкачването на нова различна, пробив постигнат не на базата на кумулативното натрупване на знания, а на тотално различна нагласа и подход към проблема?
Според мен е явно, че нито едно конкретно събитие във военното дело само по себе си не може да бъде определено за такъв пробив.

Навлизаме в много дълбоки води... Аналогията, която използвах, е , разбира се, условна.

Позволих си да намеся съвременните теории за "нелинейните" причинно-следствени връзки, тъй като военното дело е част онова, което човекът върши от зората на своето съществуване до наши дни. Някои психолози и философи дори говорят за архетипни корени на войната, тоест не я разглеждат само като следствие от моментно помрачение на съзнанието, масов делириум или опит за разрешаване на икономически и социални конфликти, а като поведенческа матрица, заложена дълбоко в подсъзнанието.

В човешката история не са много събитията, откритията, решенията, мотивите, които създават впечатлението , че идват от "Нищото", тоест, че са абсолютни иновации и скок на едно ново равнище за възприемане на реалността.

Трудно можем да подложим на сравнение изобретенията на Едисън, на Леонардо да Винчи, на Архимед и прочие учени и хора на изкуството - със силогическите конструкции и интуициите на Ханибал, Александър Велики, Наполеон, Евгени Савойски, Суворов или Манщайн и прочие военни величия.
И все пак, според мен, теоретично такава възможност съществува или би трябвало да съществува.

От общото - се връщам към дребнавото - битката при Кана, да кажем примерно... Защо да не я определим като "скок на едно ново равнище за възприемане на реалността" във военното дело - след като с двойно по-малобройна армия Ханибал успява да обкръжи и разгроми едни от най-елитните легиони на Римската империя?!

За съжаление, познанията ми по военно дело и история са откъслечни, за да си позволя да направя някакви обобщения по темата, но ще се радвам,ако някой направи опит в тази посока.

[albireo]

Теоретчина възможност винаги съществува, аз затова поставих въпроса.
Но каква военна революция е Кана? Тръгва ли античното военно дело по нов път след Кана? Имаме ли скъсване с дотогавашните парадигми?
Не мисля така. За античността може би Епаминонд? (Хана беше пуснала тема).

[Virakocha]

Не споря.

Само, че незнайно защо Клаузевиц или по-скоро Молтке-старши се вдъхновяват от Кана, а не от Тива... Навлизаме в прекалено субективни тълкувания.

С това, което казваш, съм съгласен. Но има един момент, който не подлежи на анализ - това е самия психологически отглас от дадено събитие. Понякога той е по-важен от самото събитие.

Когато намесих здравословноно състояние и битово-сексуалните навици на Кутузов, беше и опит за шега, и намек за това, че винаги взетите решения са плод на биографията, която е не само чисто военна , но и семейна, кастова, патологична и прочие.

[albireo]

Молтке? От Кана?
Клаузевиц?
хмм...

А по повод това

Но има един момент, който не подлежи на анализ - това е самия психологически отглас от дадено събитие. Понякога той е по-важен от самото събитие.

Аз мисля, че по-горе съм написал това

Дали някои от тях са нечувани дотогава, т.е. носят изненада и неочакваност на околните - може би, но това не ни ли казва повече за природата на "околните", на съвременниците на тези явления, отколкото за природата на самите явления?

[Virakocha]

Поне такава е моята информация. Може и да греша.

Но е сигурно , че планът Шлифен е опит за адаптация и повторение на битката при Кана.

Александър Велики пък е еталон за военен гений в представите на Наполеон. Малко или много , подсъзнателно и съзнателно, той влиза в неговата поведенческа матрица. Не е единствен , но остава в историята, защото все пак в някаква степен успява да го направи.

[albireo]

Значи планът Шлифен = на чичкото от подписа ми = Клаузевиц така ли?
Т.е. всичко това е "вдъхновено" от Кана? А в какво се изразява вдъхновението?
И кога Шлифен пише "Кана" - преди или след като е набил плана до мозъците на костите и на най-нисшите писари в целия Генерален Шаб? И не е ли "Кана" малко PR след като около ПЛАНА започва да се шуми в публичното пространство?
И колко от всичко това ни казва за природата на Кана?

Това какво е мислел Наполеон за Александър, нима ни разкрива природата на явлението Александър? Хората са смятали, и...какво следва от това? Доколко представата ни за едно нещо, определя самото нещо?
Общият философски въпрос е интересен, даже много, но да се фокусираме върху частния
Военните дейци от епохите са възприемали дадено явление като велико - ерго то наистина е велико. Хмм? Аз се съмнявам?
При всички случаи Александър е влязъл и в поведенческата матрица на генерал Мак, интересно ми е какво ни казва това за самият Александър?

[Virakocha]

Значи планът Шлифен = на чичкото от подписа ми = Клаузевиц така ли?
Т.е. всичко това е "вдъхновено" от Кана? А в какво се изразява вдъхновението?
И кога Шлифен пише "Кана" - преди или след като е набил плана до мозъците на костите и на най-нисшите писари в целия Генерален Шаб? И не е ли "Кана" малко PR след като около ПЛАНА започва да се шуми в публичното пространство?
И колко от всичко това ни казва за природата на Кана?

Затова казах, че не се осмелявам да споря.

Самата идея за обкръжение на превъзхождащ те числено противник е интересна.

Ако трябва да сме "обективни", приложеното от Александър е следствие от наследството на баща му и Епаминонд, но, уви, Александър завладява познатия тогава свят, а не баща му или тиванския военен теоретик...

Случайността, хаосът, ако щеш "провидението", за което говори Хитлер - понякога се оказват далеч по-определящи от чистите мисловни конструкции... Иначе, това което казваш, го подкрепям.

[albireo]

Самата идея за обкръжение на превъзхождащ те числено противник е интересна.

Какъвто не е случаят с Германия и евентуалните й противници на запад от нея (Франция, Великобритания, Белгия).

[Virakocha]

Да, така е. И въпреки това, "блицкригът" от 1940-та изумява мнозина, случващото се изглежда "нереално" за съвременниците.

[albireo]

Добре, даваш ми примера как е изглеждал блицкрига в очите на съвременницте? Това значи ли че блицкрига притежава революционност?
Това, че ми даваш този пример означава ли, че не си съгласен с това, което написах още в началото, когато задавах основите на проблема, както аз ги виждам. А именно несъгласен с това:

Дали някои от тях са нечувани дотогава, т.е. носят изненада и неочакваност на околните - може би, но това не ни ли казва повече за природата на "околните", на съвременниците на тези явления, отколкото за природата на самите явления?

Защото ако си съгласен с това, би трябвало да забравим въобще какво са мислили съвременниците за блицкрига, Наполеон за Александър и т.н. и да се съсредоточим върху природата на Блицкрига и Алекдсандър.
Впрочем и за двете явления си има теми из форума.
Ако не си съгласен, това вече е друго и бихме могли да поговорим тогава дали можем въобще да мислим обективно военното дело? Съществува ли "военна наука" (или само изкуство) в смисъл на натрупваща се традиция, която инкорпорира в себе си нови неща и т.н.
Но недей да ми излизаш с единични примери, защото аргумента с който ги отхвърлям и ще продължа да ги отхвърлям е общ за всички тях.

[Sturmpionier]

Първо, твърдението, че Кутузов е щадил живота на руските войници е и вярно , и невярно. Надявам се, няма да възразите срещу предположението, че Кутузов не е дал сражението при Бородино с мисълта да го загуби, а напротив - вложил е всичките си умения, за да отблъсне Наполеон.

И за какви умения става въпрос при положение , че Бородино е просто един фронтален сблъсък, който зависи най-вече от качествата и силите на двете армии ? Ролята на Кутузов свършва до там да построи отбрана и да си запази правото на контраатака. Дори съветската научна литература не скрива пасивността на пълководеца по време на битката - а то няма и какво толкова да се направи. Що се отнася до самото построение на руските сили, доста се критикува решението на Михаил Иларионович да създаде отслабен ляв фланг. Според други обаче, знаейки способоността на Наполеон лесно да открива недостатъците и слабите местта на вражеските позиции, Кутузов нарочно прави така, за да бъде сигурен къде ще бъде нанесен главния френски удар.

Второ, след като се опитва да даде генерално сражение на Наполеон, прави го, но не успява да постигне замислите си, Кутузов не разполага с много варианти за действие...

А за какви големи замисли става въпрос ? Решението за твърда - почти пасивна отбрана , автоматично дава по правило инициативата във френски ръце.

[Ханс]

Мисля да се придържам към темата за Кутузов и върховните му пълководчески умения. Да през 1805 прави единственото разумно отстъпва - другият вариант е да се държи като Макмахон при Седан. Точно кой австрийски военен гений оставя Виена през същата година не се сещам, ше трябва да проверя, сигурно не естанало и без императора, но все някой трябва и тази слава да вземе.
По същата схема можем да хвалим французите за поведението им през маневреният период на ПСВ, не само това, но тяхният гений е още по-голям защото е ознаменуван от Марна. Руснаците през 1915 проявяват същият не по малко умение в отстъплението. Правят го и през 1941, но за разлика от 1812 тогава даже не зарязват столицата. Очевидно и през 41-ва е имало титани на военното изкуство от размера на Кутузов. Остава да се разберем и кои точно са те, щото претенденти за слава има много.

Но да се върнем на прочутата 1812-а. Какво се случва? Кутузов поема армията защото видите ли Барклай отстъпвал вместо да даде сражение. Нещо повече, провалил гениалният план на войната като обединил 1 и 2 армия. Как да не го смениш проклетият немец. Слагаш един Кутузов, като го огледаш и няма как да не видиш, че е самороден талант, сокол. И какво прави той? Щади хората, отстъпва Москва. На пук на царя, че и на народа. Съхранил бил армията. Не проливал излишна кръв. Е да, ама първо дал едно сраженийце. Според някои го и спечелил(това напомня на изборна нощ, всички са победители). В какво състояние е била армията му след това не е важно, важното е че я имало(за поне полвината е сигурно)? Имало с какво да се отстъпи, че даже могли помпите на столицата да извозят(вярно наложило се да зарежат оръдията по случая).
Та така де, къде точно виждаме величието на Кутузов, с какво примерно превъзхожда Барклай?

А този с чингиз Хана да си прегледа източниците пак.

[albireo]

Карл. И го прави по същите причини поради които и Кутузов го прави. Защото е считал армията за единствената опора на династията. Има го документирано в писмата ли, в записките ли не помня точно къде. Написал си е мотивите отстъпва и не дава сражение именно защото трябва да пази армията непокътната. А след Асперн-Еслинг е можело да се възползва малко и да натисне ( да даде ново сражение).
Но това са подробности.

[Sturmpionier]

Но да се върнем на прочутата 1812-а. Какво се случва? Кутузов поема армията защото видите ли Барклай отстъпвал вместо да даде сражение. Нещо повече, провалил гениалният план на войната като обединил 1 и 2 армия. Как да не го смениш проклетият немец. Слагаш един Кутузов, като го огледаш и няма как да не видиш, че е самороден талант, сокол. И какво прави той? Щади хората, отстъпва Москва. На пук на царя, че и на народа. Съхранил бил армията. Не проливал излишна кръв. Е да, ама първо дал едно сраженийце. Според някои го и спечелил(това напомня на изборна нощ, всички са победители). В какво състояние е била армията му след това не е важно, важното е че я имало(за поне полвината е сигурно)? Имало с какво да се отстъпи, че даже могли помпите на столицата да извозят(вярно наложило се да зарежат оръдията по случая).
Та така де, къде точно виждаме величието на Кутузов, с какво примерно превъзхожда Барклай?

През 1912, Кутузов е бил единствения, който е можел да бъде назначен за командващ армията. Не заради симпатията на царя към него, а просто защото последния е нямал друга възможност. Идинствената алтернатива е Де Толли или Багратион, но личните им търкания, особено ако единия ръководи другия би били в ущърб на кампанията. Сега се сещам, че може би Беннигсен би било интересен избор...
Бородино, каквото и да се говори, изпълнява не малка задача- изтощава допълнително френската армия и повишава морала на собствените войски. От там нататък събитията се развиват в полза на руснаците, които за разлика от французите имат възможност да попълнят и възстановят силите си. А Наполеон така и не успява да диктува мирния догов в Москва.

П.П: Нито Москва през 1812 е столица на Руската империя, нито Барклай е от немски произход...