Пълководецът КУТУЗОВ

[Parabellum]

В Москва за първи път от времето на Чингиз хан влизат чуждоземни окупатори.

В Москва са влизали полски окупатори в края на 16 и началото на 17 век- времето когато има Гражданска Война за руския трон.

[tonev]

В Москва са влизали полски окупатори в края на 16 и началото на 17 век- времето когато има Гражданска Война за руския трон.

а маи са я разграбили и кримските ханове поне веднъж.

[Virakocha]

В Москва са влизали полски окупатори в края на 16 и началото на 17 век- времето когато има Гражданска Война за руския трон.

Не се заяждам, но случаят с Лъже-Димитрий е малко по-различен. Става въпрос за гражданска война.

На етапа , когато Полша осъществява открита агресия, единственото което постига е окупацията на Смоленск. Но както и да е.

[T.Jonchev]

Може да се предположи, че при Бородино Кутузов не е планирал единствено пасивна отбрана - друг е въпросът, че му се е наложило да действа по този именно начин. Слабият му ляв фланг е може би средство да се накарат французите да нанесат тук главния си удар - но още през нощта на 6 срещу 7 септември той е усилен с корпуса на Тучков. Т.е. тази слабост не е резултат от някакъв специален замисъл.
От друга страна е допустимо да се мисли, че Кутузов е имал намерение да нанесе решаващ удар със силите на 1-ва армия и резервите върху корпуса на принц дьо Боарне на левия фланг на французите. Едва ли можем да мислим, че е дал решаващо сражение, без идея как да го спечели. Развитието на битката и силният френски натиск обаче принуждават Кутузов да пренасочва непрекъснато дивизии от резервите и десния си фланг към левия, а това буквално стопява концентрираните за контранастъпление войски и по обед той може да изпрати към лявото френско крило само Уваров и Платов - които не постигат нищо особено. Така вероятният му план за спечелването на битката се проваля. По-късно вече (във военно-историческите разработки) за тези намерения не става и дума, а кавалерийската атака на русите е представена като отвличащ вниманието маньовър, който бил изпълнен блестящо и дал време на 2-ра руска армия да потегне редовете си, което (като сложим и факта, че императорската гвардия не е изпратена в настъпление) попречило на Наполеон да я разгроми напълно.

[resavsky]

Това не го отричам. Единственото, което твърдя е, че Кутузов се води от здравия си разум на стара и уморена лисица. В рамките на шегата - само фактът, че е преситен от слугини-любовници и сексуални похождения, и го мъчи подаграта - спасява Руската империя.

Но това, което прави, не е нещо необичайно и изненадващо, за да го наречем "велик" пълководец. Щеше да е такъв, ако беше разгромил Наполеон в открито сражение - нещо от типа на битката при Кана при Бородино. Това не се случва. Колкото и да се възхваляват подвизите на руския солдат под Москва, при Бородино има един победител и това е Наполеон. Вярно, не е най-блестящата му победа, вярно, прелюдия е към последвалото поражение, но си е победа.

В Москва за първи път от времето на Чингиз хан влизат чуждоземни окупатори.

И защо Кутузов да е спасител а не Барклай де Толли?Ако Кутузов командваше от началото на войната щеше ли да се стигне до това стратегическо отстъпление без генерално сражение?Щеще ли далеч по-слабохарактерния Кутузов да издържи на огромния натиск и да не даде генерално сражение?Кой е автора на руския план за кампанията от 1812 г. - де Толли или Кутузов?

[von Danitz]

Е как що му викат спасител, нали е "славянският Фабий", а войната отечествена. Между другото в епохата са били разпространени литографии на Уелингтън с надпис "Salvatore mundi" , спасител на света. Изобщо, който се бие с "Корсиканското чудовище" за цар и родина си е леко ангел. Епоха.

[Virakocha]

И за какви умения става въпрос при положение , че Бородино е просто един фронтален сблъсък, който зависи най-вече от качествата и силите на двете армии ?

Ще ме прощаваш, обаче, това, че Бородинското сражение се е превърнало в жесток и кръвопролитен насрещен сблъсък, не е оправдание. Така го е измислил, така го е ръководил, така се е получило. Затова казвам, че Кутузов има съмнителни пълководчески качества, но е добър стратег.

Ако не си съгласен, това вече е друго и бихме могли да поговорим тогава дали можем въобще да мислим обективно военното дело? Съществува ли "военна наука" (или само изкуство) в смисъл на натрупваща се традиция, която инкорпорира в себе си нови неща и т.н.
Но недей да ми излизаш с единични примери, защото аргумента с който ги отхвърлям и ще продължа да ги отхвърлям е общ за всички тях.

Не разполагам с необходимите познания в тази сфера, за да се изказвам докрай компетентно. Просто ми хрумна идеята за моментните "проблясъци" , които в някаква степен са ръководели, както хората на изкуството и чистата наука, така и военните стратези.

[von Danitz]

За персиец става. Чети Толстой, селяните си режели пръстите да не ги вземат в армията. Бунтове навсякъде. За кво се е борил лично Голенишчев, освен да се наспи добре, не знам. Цялата му стратегия, схема за радио-точка. Виена, Русе, москва, едно и също, назад, давам ти нещо голямо, после юруш, ако мине номера.

[Virakocha]

И защо Кутузов да е спасител а не Барклай де Толли?Ако Кутузов командваше от началото на войната щеше ли да се стигне до това стратегическо отстъпление без генерално сражение?

Това са подробности. Не може да се отрече, че ако на мястото на Кутузов беше някой млад, енергичен и жаден за слава левент, заслепен от манията да спаси Москва, войната с Наполеон можеше да се превърне в тотална катастрофа.

За съжаление на победените през 1812-та, само можем да гадаем какво би се случило, ако Наполеон беше отменил крепостното право и беше дал независимост на Полша, тогава и "скитската" тактика на Кутузов нямаше да му помогне... Грешката после е повторена от Хитлер.

[resavsky]

Това са подробности. Не може да се отрече, че ако на мястото на Кутузов беше някой млад, енергичен и жаден за слава левент, заслепен от манията да спаси Москва, войната с Наполеон можеше да се превърне в тотална катастрофа.

За съжаление на победените през 1812-та, само можем да гадаем какво би се случило, ако Наполеон беше отменил крепостното право и беше дал независимост на Полша, тогава и "скитската" тактика на Кутузов нямаше да му помогне... Грешката после е повторена от Хитлер.

Мислиш ли че са подробности - за мене Кутузов е незаслужено възвеличен с чужда слава.Барклай де Толли приема едниствения възможна тактика - назависимо дали ще я наречеш "скитска","фабиева" или стратегическо отстъпление.Когата Кутузов поема командването отстъпва под натиска и веднага дава генерално сражение което почти загубва - както щеше да стане ако Наполеон при Бородино беше вкарал в боя и императорската гвардия?

[dibo]

Ето я и старата тема:

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=7375&page=2&pp=25

[Virakocha]

Мислиш ли че са подробности - за мене Кутузов е незаслужено възвеличен с чужда слава.Барклай де Толли приема едниствения възможна тактика - назависимо дали ще я наречеш "скитска","фабиева" или стратегическо отстъпление.Когата Кутузов поема командването отстъпва под натиска и веднага дава генерално сражение което почти загубва - както щеше да стане ако Наполеон при Бородино беше вкарал в боя и императорската гвардия?

Така е, просто не искам да съм краен в оценките си и да засягам форумците, които възвеличават военния гений на Кутузов.

[Sturmpionier]

Може да се предположи, че при Бородино Кутузов не е планирал единствено пасивна отбрана

И въз основа на какво ?

-Слабият му ляв фланг е може би средство да се накарат французите да нанесат тук главния си удар - но още през нощта на 6 срещу 7 септември той е усилен с корпуса на Тучков. Т.е. тази слабост не е резултат от някакъв специален замисъл.

Корпуса на Тучков се намира на крайния ляв фланг и в хода на битката се сражава срещу силити на княц Понятовски, който цели обход на руските позиции.

От друга страна е допустимо да се мисли, че Кутузов е имал намерение да нанесе решаващ удар със силите на 1-ва армия и резервите върху корпуса на принц дьо Боарне на левия фланг на французите. Едва ли можем да мислим, че е дал решаващо сражение, без идея как да го спечели. Развитието на битката и силният френски натиск обаче принуждават Кутузов да пренасочва непрекъснато дивизии от резервите и десния си фланг към левия, а това буквално стопява концентрираните за контранастъпление войски и по обед той може да изпрати към лявото френско крило само Уваров и Платов - които не постигат нищо особено. Така вероятният му план за спечелването на битката се проваля. По-късно вече (във военно-историческите разработки) за тези намерения не става и дума, а кавалерийската атака на русите е представена като отвличащ вниманието маньовър, който бил изпълнен блестящо и дал време на 2-ра руска армия да потегне редовете си, което (като сложим и факта, че императорската гвардия не е изпратена в настъпление) попречило на Наполеон да я разгроми напълно.

И къде срещна това, че Котузов е имал намерение да нанесе удар с 1-ва армия ?

И защо Кутузов да е спасител а не Барклай де Толли?Ако Кутузов командваше от началото на войната щеше ли да се стигне до това стратегическо отстъпление без генерално сражение?Щеще ли далеч по-слабохарактерния Кутузов да издържи на огромния натиск и да не даде генерално сражение?Кой е автора на руския план за кампанията от 1812 г. - де Толли или Кутузов?

А Толли, какво толкова прави при Смоленск ? Вярно- французите имат по-голямо превъзходство от колкото при бородино, но околностите на града са подготвени по-добре в инжинерно отношение. А всъщност според теб възможно ли е генерално сражение още в началото на войната ?

Ще ме прощаваш, обаче, това, че Бородинското сражение се е превърнало в жесток и кръвопролитен насрещен сблъсък, не е оправдание. Така го е измислил, така го е ръководил, така се е получило. Затова казвам, че Кутузов има съмнителни пълководчески качества, но е добър стратег.

Не, ти ще ме прощаваш, защото инициативата е била в ръцете на французите, а Котузов съвсем по правило е подготвял отбрана.

Когата Кутузов поема командването отстъпва под натиска и веднага дава генерално сражение което почти загубва - както щеше да стане ако Наполеон при Бородино беше вкарал в боя и императорската гвардия?

Чак пък почти загубва.... Наполеон нито успява да разгроми руската армия, каквато е целта му, нито дори да пробие руските позиции. На следващия ден Кутузов се оттегля вид еален боен ред.

[Sir Gray]

На следващия ден Кутузов се оттегля в идеален боен ред.

Брех, брех, хайде по-леко със суперлативите

[Sturmpionier]

Брех, брех, хайде по-леко със суперлативите

E, поне в сравнително добър порядък.