Пълководецът КУТУЗОВ

[Virakocha]

Обобщенията никога не са докрай прецизни. Затова си прав.

Петър Първи побеждава, защото успява да модернизира армията си, но и изпреварва в пъти шведите в промишленото производство за военни цели. Противопоставя им 4 пъти по-голяма армия, защото има ресурсите да я набере.

В началото на 19-ти век населението на Русия е към 42 милиона, огромна империя. За мащабите на Европа цифрите са колосални. Единствено тя има човешкия ресурс да се противопостави на Наполеоновата империя.

За бездействието на Кутузов - като казвам, че нищо не прави, не твърдя, че е стоял със скръстени ръце. Просто е оставил инициативата изцяло у французите с идеята да ги накара да сгрешат /което и правят/ и армията им сама да се разпадне при липсата на продоволствия и значими големи победи. ..което на практика и става. Французите се бият по-добре и след Бородино, но "Великата армия" се топи за броени дни, превръща се в трудно контролируема тълпа.

През зимната кампания на 1812 руснаците също търпят колосални загуби, но могат бързо да ги попълнят. Докато за Наполеон не може да се каже същото.

Кампанията от 1813-14 година е почти пълно фиаско от тактическа гледна точка за анти-наполеоновата коалиция - малкото човече громи армиите им на поразия, но допуска сериозни стратегически грешки, които довеждат до разгрома при Лайпциг. Ако не беше предателството на Мармонт и Талейран с откриването на пътя към Париж през 1814 г., войната можеше да има и друг изход.

[кало]

Да не забравяме и срамното поражение при Нарва, когато 5 пъти по-малоброен шведски отряд разгромяна иначе "просветения" Петър Велики. Русия се налага като велика сила, разчитайки най-вече на количеството и не толкова на качеството.

е, това пак е твърде сериозна генерализация. при Лесная руснаците са 12 хил срещу 16 хиляди, при Полтава разликата също не е особено голяма - 42 срещу 35 (загуби на шведите - 11 хиляди убити, на руснаците - 1400)

[Virakocha]

Прав си , Кало.
но при Полтава руснаците печелят не заради някакви гениални хрумвания на Петър Първи, просто противникът им вече не е на висотата на двубоя - шведите са откъснати от продоволствените си бази, имат недостиг на боеприпаси, ангажират се в безсмислена обсада, губят от преимуществата си - маневреност и импровизация. Загубите след поражението са обясними, след като ги обръщат в бяг, настава масово клане.

После същият Петър Велики е направен за смях при река Прут от уж "некъдърните" отомански военначалници.

Но както и да е, винаги има, разбира се, изключения от общото правило.

[кало]

именно, просто понякога (често и аз) твърде много генерализираме. и решаваме, че щом някой е добър в една-две битки, няма начин да не е велик, или пък обратното. а става дума за хора, които, като всички останали - твърде често грешат.

[Ханс]

е, това пак е твърде сериозна генерализация. при Лесная руснаците са 12 хил срещу 16 хиляди, при Полтава разликата също не е особено голяма - 42 срещу 35 (загуби на шведите - 11 хиляди убити, на руснаците - 1400)

Абе тия данни за Полтава от де ги взе? Първо хванах Прочко(първо изд. 1945) и дори той дава само 25,000 шведи при 4 оръдия. Чандлър пък изчислява на частите провели щурма на 17,000. Останалите се занимават с обсадата.

[Sturmpionier]

В началото на 19-ти век населението на Русия е към 42 милиона, огромна империя. За мащабите на Европа цифрите са колосални. Единствено тя има човешкия ресурс да се противопостави на Наполеоновата империя.

Но това далеч не означава, че в кампаниите е руската армия е достигала съкрушително превъзходство в жива сила над французите.

За бездействието на Кутузов - като казвам, че нищо не прави, не твърдя, че е стоял със скръстени ръце. Просто е оставил инициативата изцяло у французите с идеята да ги накара да сгрешат /което и правят/ и армията им сама да се разпадне при липсата на продоволствия и значими големи победи. ..което на практика и става. Французите се бият по-добре и след Бородино, но "Великата армия" се топи за броени дни, превръща се в трудно контролируема тълпа.

.....което е следствие именно от стратегическото отстъпление, имащо за цел да изтощи французите и да запази боеспособносттта на обствената армия. Така от първоначалните 500 000, наполеон пристига при Бородино с около 135 000 бойци. Т. е с едва около 1/5... А това вече една сила, на която руснаците могат да се противопоставят пълноценно.

[кало]

Абе тия данни за Полтава от де ги взе? Първо хванах Прочко(първо изд. 1945) и дори той дава само 25,000 шведи при 4 оръдия. Чандлър пък изчислява на частите провели щурма на 17,000. Останалите се занимават с обсадата.

уточнение:
ок. 20 тыс. чел., 4 ор. (28 ор. без боеприпасов были оставлены в обозе, а остальные войска - до 10 тыс. чел., в т. ч. часть запорожцев и укр. казаков, обманутых изменником Мазепой, находились под Полтавой, в резерве и на охране коммуникаций)...

Съветска военна енциклопедия, т.6

ПП - убитите шведи според нея са около 9 хил.

[Virakocha]

Но това далеч не означава, че в кампаниите е руската армия е достигала съкрушително превъзходство в жива сила над французите.


.....което е следствие именно от стратегическото отстъпление, имащо за цел да изтощи французите и да запази боеспособносттта на обствената армия. Така от първоначалните 500 000, наполеон пристига при Бородино с около 135 000 бойци. Т. е с едва около 1/5... А това вече една сила, на която руснаците могат да се противопоставят пълноценно.

Това не го отричам. Единственото, което твърдя е, че Кутузов се води от здравия си разум на стара и уморена лисица. В рамките на шегата - само фактът, че е преситен от слугини-любовници и сексуални похождения, и го мъчи подаграта - спасява Руската империя.

Но това, което прави, не е нещо необичайно и изненадващо, за да го наречем "велик" пълководец. Щеше да е такъв, ако беше разгромил Наполеон в открито сражение - нещо от типа на битката при Кана при Бородино. Това не се случва. Колкото и да се възхваляват подвизите на руския солдат под Москва, при Бородино има един победител и това е Наполеон. Вярно, не е най-блестящата му победа, вярно, прелюдия е към последвалото поражение, но си е победа.

В Москва за първи път от времето на Чингиз хан влизат чуждоземни окупатори.

[albireo]

Ох имахме тема за това. Потърси тук някъде, за "руското военно изкуство по време на наполеоновите войни".
И какво като в Москва влизат "чуждоземни окупатори"? Да не би това да е важно?
А пък това за победата в открито сражение. Необходимо ли е да биеш някого в открито сражение за да спечелиш войната? И всъщност кое е по-важното? Кое определя кое?

[Imperial]

Но това, което прави, не е нещо необичайно и изненадващо, за да го наречем "велик" пълководец. Щеше да е такъв, ако беше разгромил Наполеон в открито сражение - нещо от типа на битката при Кана при Бородино.

T.e. щеше да е по-велик ако беше хвърлил хората си в ненужни кървави сражения?

Защо?

[gollum]

T.e. щеше да е по-велик ако беше хвърлил хората си в ненужни кървави сражения?

Защо?

Е, че как, един почти класик го беше написал, цитирам по памет - това, което определя величието на един пълководец са загубите, колкото повече, толкоз по-велик. Не е важно дали е погубил повече от собстевните си или от противинковите войници, а общото количество (е, ако все пак противникът е загубил повече може ад се приеме като допълнителен аргумент, но без особена тежест).

[Sturmpionier]

В Москва за първи път от времето на Чингиз хан влизат чуждоземни окупатори.

Москва има само символично значение.И народа, и царя очакват от Кутузов,
гя да бъде отбранявана до последно. Но последния се води не от народните желания, а от собствените си принципи и противно на Наполеоновите сметки заповядва отстъпление.Казвам принципи, защото подобна ситуация наблюдаваме през 1805 с изоставянето на Виена и Русчук през 1912.

[Virakocha]

И какво като в Москва влизат "чуждоземни окупатори"? Да не би това да е важно?
А пък това за победата в открито сражение. Необходимо ли е да биеш някого в открито сражение за да спечелиш войната? И всъщност кое е по-важното? Кое определя кое?

Първо, твърдението, че Кутузов е щадил живота на руските войници е и вярно , и невярно. Надявам се, няма да възразите срещу предположението, че Кутузов не е дал сражението при Бородино с мисълта да го загуби, а напротив - вложил е всичките си умения, за да отблъсне Наполеон.
Няма значение, какви са поводите и оправданията - факт е, че най-кървавото сухопътно сражение в Европа през 19-ти век е именно при Бородино.

Второ, след като се опитва да даде генерално сражение на Наполеон, прави го, но не успява да постигне замислите си, Кутузов не разполага с много варианти за действие... Ето, тук наистина можем да говорим за някаква човечност и наличие на здрав разум у руския главнокомандващ - не се вслушва в безумните призиви да се бие до последния човек, а хитро се оттегля на предварително подготвена позиция южно от Москва.

Трето, подобна тактика на стратегическо отстъпление тип "скитската война" е възможно само в Русия, Кутузов е привилегирован с това, че може да си позволи да отстъпи 1000 км - ако руснаците бяха приели генерално сражение преди или при Смоленск, това щеше да е пример на една от най-безумните военни кампании в новата история....

Е, че как, един почти класик го беше написал, цитирам по памет - това, което определя величието на един пълководец са загубите, колкото повече, толкоз по-велик. Не е важно дали е погубил повече от собстевните си или от противинковите войници, а общото количество (е, ако все пак противникът е загубил повече може ад се приеме като допълнителен аргумент, но без особена тежест).

Е , това пък наистина не разбирам защо го казваш. Никъде не съм твърдял, че победата на Кутузов е "маловажна" или че "величието" се измерва в броя на изкормените със щикове тела.

Пример, виж какви са загубите на французите при Аустерлиц, примерно...

Кутузов е хитър, здравомислещ и уморен генерал, който спасява Русия.
При Березина проявява бездарност, това е.

[albireo]

Не разбирам какво искаш да кажеш Виракоча или да го кажа по друг начин: По-скоро разбирам защо не разбираш написаното от Голъм.

Както и да е, аз клоня към позицията на Щурми, че става въпрос за принципи, а не за уморен и болен пасивен военачалник.

[Virakocha]

Не разбирам какво искаш да кажеш Виракоча или да го кажа по друг начин: По-скоро разбирам защо не разбираш написаното от Голъм.

Както и да е, аз клоня към позицията на Щурми, че става въпрос за принципи, а не за уморен и болен пасивен военачалник.

Да го кажа по друг начин, един американски учен от полски произход Коржибски - смятат го за един от предтечите на така наречената "квантова" теория - казва, че информация не е това, което се повтаря до безкрайност, а което носи като данни неочакваност и изненада - в този смисъл куче да ухапе човек, не е носи нищо като информация, но човек да ухапе куче - това вече е квантов скок

В този смисъл, битката при Кана е квантов скок, превземането на Тир от Александър е квантов скок, походът на Суворов през Алпите е квантов скок, битката при Аустерлиц - също... Бородино и действията на Кутузов - не са . Това е.