Пълководецът КУТУЗОВ

[Политкомиссар]

Михаил Иларионович Голенищев-Кутузов е роден на 5(16) септември 1745 година в Петербург.-това е човека обърнал Наполеон.

[Vereshagin]

по какъв повод е пусната темата?
не че имам нещо против напротив, но ако е просто за велики руски пълководци предпочитам Александр Васильевич Суворов (учителя на гореспоменатия Кутузов)
Жалкото е че двамата с Наполеон така и не се срещнаха на бойното поле. Как мислиш дали Суворов щеше да "обърне" Наполеон ако се бяха срещнали в Италиянската кампания на Суворов?

[Политкомиссар]

Незнам какво не ти е ясно.Темата е за Кутузов.

[Vereshagin]

аре малко по спокоен тон а?защото аз мога да попитам:
можеш ли да четеш ?
питам те по какъв повод е пусната иначе ммного добре ми е ясно кой е Кутузов при положение че това е един от любимите ми периоди в историята и за Суворов и Кутузов съм изчел каквото съм намерил. не казвам че съм специалист (боже опази) но ми е интересно защо е пусната тази тема и както споменах (може би толкова късно ти се е спяло и не си прочел както трябва нещата) нямам нищо против тази тема!!!
защото аз така мога да насвяткам 100 теми със 100 имена колкото да ги спомена и какво? поне да беше дал някаква по подробна информация а то така... име, година, място на раждане и че бил наритал Наполеон. Това от обща култура се знае, дай по подробно

[Imperial]

Ами да, когато се пуска тема някак си трябва да се започне - ако щеш и просто с въпрос. Така както е отворена темата на никой не му е ясно каква е насоката и както е видно не отива наникъде.

[Sir Gray]

Ами Верешагин аз ще подам въпросче тогава

Как ти се струва представянето на Кутузов през 1812г.? Неговата слава се дължи предимно на стабилните му дефанзивни операции, в частност Бородино (макар и за там да смятам, че е допуснал грешка в даването на бой на Наполеон - ако последния е бил на традиционната си висота (или ако беше приел предложението на Давут за обходна маневра), то Кутузов би отнесъл наистина сериозно поражение) и залагането му на стратегията на изтощаването. В нея е наистина добър - и преди, в 1805г, той се представя добре при Дюренщайн и Холабрюн в задържащите акции след Улм, а след Москва при Малоярославец постига може би най-важната си "защитна" победа, принуждавайки Наполеон да се върне на пътя към Смоленск, което в крайна сметка довежда до голяма степен до разпадането на Гранд Арме. Но, и тук ми е интересно как оценяваш ситуацията, дали Кутузов не е прекалено дефанзивен? Реално той няма офанзивна победа срещу Наполеон (за представянето му срещу турците знам прекалено малко, за да съдя). Освен това с прекалено мудните и нерешителни си действия той де факто позволява на Наполеон да се измъкне от невъзможна ситуация (минаването на Березина е просто за смайване как въобще е било възможно, по всякакви сметки французите са нямали никакъв шанс). А после последва дългата и на моменти доста несигурна капания от 1813г... Вместо да се сложи край още в Русия.

За Суворов мнението ми сигурно се покрива с твоето Категорично по-способния от двамата. Италианската му кампания заслужава внимание, изпълнена е с енергия и офензивен дух в типично "наполеонов" стил. Но от друга страна Суворов там се среща само с посредствените френски генерали. Не знаем как би се представил срещу Масена например в Швейцария или пък срещу самия Наполеон. Предвид това, че на русите традиционно им липсва афинитет към мобилност и маньовър по време на бой, то ми се струва че французите имат предимство и биха победили, макар и по вина не на Суворов, а на характерните качества/недостатъци на самите руски войници и на опита на френските генерали в новия модел на корпусна гранд тактика.
Друго нещо за Суворов, той е твърд привърженик на байонета. Съгласен съм, че тази тактика е много подходяща за манталитета на руснаците (както и за французите, те също разчитат доста на нея), но по същото време англичаните доказват ефективно, че времената на ръкопашния бой отминават. Но това е принципно и теоретично възражение.
А, разбира се, за Суворов определено говори в негова вреда пословичната му жестокост. Па макар и по времена, когато хуманността е малко позабравена, все пак такива поголовни кланета като неговите срещу турците са малко не на място

Като цяло съм останал с впечатление, че руските командващи дължат голяма част от славата си на войните си с турците. А все пак турците не са французите. Но аз не съм особено изчерпателно запознат с тези кампании и реално не мога да ги оценя обективно. Може би няма да е лошо да разкажеш повечко за тях.

[Vereshagin]

Лъкове и арбалети

аз съм слаб в обясненията,лош разказвач затова малко накратко може би но ще се опитам да ти отговоря на въпросите
даването на битка при Бородино Кутозов също смята за грешка, но това не е негова грешка защото той я дава под давлението на на царския двор и духа в армията (малко странно и за мен звучи това дух на армията но другата дума морал... нещо не ми харесва )
Тук вече за самото Бородино много има изписано и казано ако това и ако онова едни казват какво би станало ако се приложи обходната маневра на Даву (мисля че е Даву а не Давут но това не е от голямо значение),други казват а какво би станало ако корпуса на Тухачевски не беше изведен на открита позиция а би си останал по предписанието на Кутузов прикрит, или пък Наполеон беше хвърлил гвардията си в боя... варианти много предполагам,
но фактите са: 155хил. Руска армия (с опълчението) среща 134хил. армия на Наполеон.
С цената на огромни загуби Наполеон успява да... хм разгроми е силно казано, да притесни слабо...съжалявам за слабия си речник общо взето резултата е Наполеон се връща на изходи позиции, загубите от руска страна са около 44хил. от френска 40хил.
Наполеон не успява да разгроми руската армия която запазва своята боеспособност.
Оттам нататък общо взето Кутузов почва да се придържа към своя план на изтощение.
Руската армия започва да се попълва с резерви, партизанското движение се разгръща в пълна сила...
Относно дефанзивността на Кутузов... да вярно просто той не виждал смисъл да жертва руски войници за нещо което природата и партизаните могат да свършат в същата степен.
за Березина доколкото знам идеята не е негова за пленяване на Наполеон а и като цяло неговото мнение е било че Наполеон е трябвало да бъде изгонен от Русия, но не и да се преследва извън нея
защото с една такава кампания Русия само губи докато другите противници на Наполеон стават все по силни за сметка на Русия
а и реално погледнато какво ще спечели и какво e спечелила Русия от победата над Наполеон?
Кутозов е смятал че руска кръв не трябва да се пролива за "освобождението" на Европа.
Кампания от 1813...
вярно има такава но при положение че Кутузов умира април 1813... а да се воюва зимните месеци...и с известното му нежелание да воюва за Европа... Просто такава за него е нямало

може би прекалено накратко но това се сещам засега за Кутузов...
за Суворов хайде да е малко по-нататък че сега ме сварваш във време когато имам много работа в тъй наречения реален живот

[Sir Gray]

Хм, че партизаните не са ли и те руски войници, че така лесно да ги жертваш Това в кръга на шегата разбира се, ясно е какво си имал предвид .
За Бородино наистина има много варианти и място за много спекулации. Но за да не се отплесваме излишно може би е достатъчно да кажем, че представянето и на двете страни е далеч от идеалното - разположението на Кутузов с прекалено засилен десен фланг е несъмнено грешка, но пък и Наполеон не упява да измисли нищо друго освен следващи една след друга челни атаки. (А, за Даву сигурно си прав, аз с френския съм скаран :roll: )
А за общото протичане на кампанията оттам нататък аз съдя от чисто военно естество. При положение, че врагът е доста омаломощен и очевидно боеспособността му намалява с всеки ден, това да се остави той да се измъкне ми се струва немарливост най-леко казано. Дори и наистина Кутузов да е искал само да изгони французите от Русия, то при всички случаи пълното унищожение на френската армия и пленяването на Наполеон биха имали повече позитиви, отколкото само изгонването му. В крайна сметка нали точно елиминирането на армията на противника е основната военна цел.
Освен ако не са замесени някакви сложни политически маневри от рода на това Наполеон да не бъде тотално елиминиран с цел той да продължи да застрашава първенството на Англия. Но последвалото развитие на коалицията мисля противоречи на такъв вариант.
И аз и затова споменах 1813г - цялата немска кампания и после 1814г френската са непряко последствие от пропуска на Кутузов да сложи край на цялата история там и тогава.
А Березина си е планирана точно като операция за окончателното разбиване на французите. Или поне такава е била идеята, от действията на руснаците обаче малко навява една нерешителност, като че ли хем им се иска да разбият франсетата, хем обаче не искат да положат нужните допълнителни усилия. Хем имат един добър план, хем го изпълняват като че ли малко хаотично и "случайно". Вероятно точно това е влиянието на Кутузов, който не е искал да рискува генерално сражение и свързаните с него загуби. И това спасява в крайна сметка Наполеон.

[T.Jonchev]

Мисля, че мнението на Sir Gray е съвсем вярно. Кутузов не е командуващ нито от Наполеонов, нито от Суворов тип.
А битката при Березина си е чист провал: Кутузов планира пълното обкръжение на французите (сам той казва на пленения Дарю приблизително следното: "До Березина се простират разпорежданията ми. Там ще свърши походът и за вашата армия, и за нейния пълководец"), разполагайки с не по-малко от 80 000 души на полесражението и още 140 000 на два прехода назад, срещу не повече от 30-тина хиляди напълно изтощени французи. Те обаче пробиват и се изплъзват.

[resavsky]

Защо не се направи тема за Барклай де Толи - стратега на руския успех от 1812г.Същият първоначално прилага стратегическото отстъпление напук на всички останали генерали /особено Багратион/ които са го смятали за позорно и са настоявали за ранно генерално сражение.Как би се развила войната ако такова сражение беше дадено не е трудно да се предскаже - между другото Наполеон също търси такова сражение.Назначават Кутузов за главнокомандащ и първата му работа е даде сражението при Бородино в което почти успява да загуби войната.След 1812 г. всички пък се скъсват да хвалят Кутузов като стратег на тази фабианова стратегия - трудно може да се измисли нещо по-несправедливо.

[T.Jonchev]

Мисля, че не си напълно прав - Кутузов също е фен на Фабий. Показва го и през 1805, и през 1812 (както до Бородино, така и после). Бородинската битка е проведена максимум 50% по негово решение - останалите 50% са заслуга на Александър I. А се твърди, че Кутузов въобще не се е натискал да дава сражение под Москва. Не знам колко е вярно това, около него е изграден постепенно ореол, така че това твърдение може да е част от него. Но че де Толи е прилагал през 1812г. стратегическо отстъпление е абсолютно вярно и поне за тази кампания Кутузов просто наследява неговата инициатива.

[resavsky]

Възможно е и да е така но през 1805 г. след Улм Кутузов няма особен избор освен стратегическо отстъпление и е факт,че се справя добре.А за 1812 г. според мен Кутузов е търсил генерално сражение и това е причината за смяната на Барклай де Толи с военнаначалник който е готов да даде такова сражение.Иначе по мое скромно мнение Кутузов не се справя особено добре със задълженията и в самия ход на битката при Бородино.Руския щаб прилича на орел,рак и щука:Кутузов издава разпореждания на войските без да уведомява своя началник - щаб Бенигсен който от своя страна без да уведоми главнокомандващия издава точно обратни разпореждания и т.н.

[T.Jonchev]

Кутузов и Бенигсен хич не са се разбирали, още повече че Бенигсен се е чувствал достоен за главнокомандуващ.

[Virakocha]

Кутузов през 1812-та е стар и болен човек, преситен от светската шумотевица, на него му липсва амбиция и енергия да бъде на висотата на Наполеон. Но едно не може да му се отрече - без да блести с нищо особено, със самото си бездействие /явно не е чел Лао Дзъ, но затова пък прилага философията му успешно / обезсилва "Великата армия". Примерът е походът на персийците в Скития.
Всъщност, освен жестокия Суворов, не се сещам за руски пълководец, който да се отличава с някакъв особен военен гений. Общо-взето руската стратегия във всички последвали войни е на принципа на "скитската" война, разчитат на огромната територия и почти неизчерпаемите човешки ресурси.
Да не забравяме и срамното поражение при Нарва, когато 5 пъти по-малоброен шведски отряд разгромяна иначе "просветения" Петър Велики. Русия се налага като велика сила, разчитайки най-вече на количеството и не толкова на качеството.

[Sturmpionier]

Всъщност, освен жестокия Суворов,

???

Колкото дкомандирските качества на Кутузов, категорично не мога да го определя като напълно бездействащ през 1812.Също не мога да се съглася за твърдението ти относно големите руски човешки ресурси през същия период, но - да, Михаил Иларионович добре се възползва в огромните територии на страната си за да обезсили възможно повече в стратегическо отстъпление Великата армия. Всъщност нещо подобно наблюдаваме и през 1805, когато въпреки съединението на всички съюзнически армии, Кутузов отново настоява за отстъпление към Галиция, където " ще погребе френските кости".