Балканска етнозаигравка - отделено от темата за Сръбско-турската война

[багатур]

Темата е отделена, за да не пречи на темата, която разказва за Сръбско-турската война фон Данитц

Ето защо си мисля, че това което се случи със сърбите от 1991 насам е един вид историческа справедливост, божие възмездие за всички безчинства, кражби и издеветелства! Това не донесе ползи за България, но поне върна Сърбия в изходно положение що се отнася до нейнете граници. Без да броим Нови пазар и Войводина. Като ги гледам обаче, няма сила която да вразуми шумадийските шовинисти...с тях никога няма да намерим общ език!

[recidivist]

Е зависи някои Българи забогатяха от югославските войни защото продаваха оръжие на Хърватите,Босненците и Косовските Албанци , въпросните българи продаваха автомати,картечници,рпг-та и миномети например един от българите който се е бил на страната на сърбите Йордан Куцаров е бил убит от босненец който е бил въоръжен с Български ПКМ.

[Sula]

Благодаря за продължението, ДелаРеа. На основание на него възникнаха главно четири въпроса:

1. Защо генерал Анучин като е "познавал добре тамошните обстоятелства" така разпалено е спрял Ристич да не прави плебесцит? Едно такова преброяване на общественото мнение щеше да е много силен докумен в ръцете на Русия, която очевидно е притеснена от нахалството на малозначителния си съсед?

2. Как самите сърби дефинират понятието "стари сърби"? Какъв е "принципа на стареене" там?

3. Как успяват сърбите за десетина години да сърбизират тобкова крупна маса от българи един път емигриралите преди 1877 г. и втори заварените на място след Берлинския конгрес? Виждаме, чев Пирот е имало доста сериозна опозиция, а и Враня и Лесковац са се българеели, как така толкова бързо се отказват от националността си при положение, че пет века не стигат на османците да ги потурчат?

4. Знаят ли нещо съвремените жители на тези земи за тези бурни страници от миналото на дедите им?

[dibo]

3. Как успяват сърбите за десетина години да сърбизират тобкова крупна маса от българи един път емигриралите преди 1877 г. и втори заварените на място след Берлинския конгрес? Виждаме, чев Пирот е имало доста сериозна опозиция, а и Враня и Лесковац са се българеели, как така толкова бързо се отказват от националността си при положение, че пет века не стигат на османците да ги потурчат?

По същия начин по който българите за десетина години "българизират" "толкова крупна маса" от "шопи" и "чисти сърби" от другата страна на границата - терор, пропаганда и системно налагане на собствената национална митология чрез образователната система и органите на държавата. На турците подобни "модерни" " националистически" идеи им хрумват малко по-късно, след Младотурската революция.

“Видинска и Софийска област са две сръбски покрайнини източно от Сърбия” (Сръбски учебник по география за IV клас на основните училища от 1912 г.). В един сръбски географски атлас от същата година се казва, че “В Софийско и Видинско живеят чисти сърби, които говорят на сръбски, спазват едни и същи обичаи, прославят сръбската Слава, както и ние в Сърбия. Сега в тези области управляват българите във вреда на сръбския народ и държава”.

Да Ви звучи познато...

И преди да сте подскочили до тавана - ето малко храна за размисъл:
http://media.snimka.bg/2322/010898803-big.jpg

Знаят ли нещо съвремените жители на тези земи за тези бурни страници от миналото на дедите им?

Ти за следните цитирани от Божидар Димитров събития:

Предполагам, че ще бъде изненада за мнозина, ако кажа, че много общини в тези райони (Трънско, Брезнишко, Софийско) подадоха прошения с искане да се присъединят към Сърбия. А шопите дори вдигнаха малко възстание против Временнното руско управление, когато разбраха, че е бъдат в границите на България.

...знаеш ли?

Още един интересен факт. При мобилизацията на войската на Княжество България през 09.1885г. при среден процент на неявилите се запасни от 11-12% за окръжията в Княжеството, за Врачанското окръжие то е 23.5%, за Видинското - 16.5%, за Софийското - няма данни. Спомнете си и за начина по който два батальона от Сръбската армия директно дезертират при българите по време на боевете за Пирот.

[dibo]

А иначе по темата - ние както винаги гледаме на Сръбско-турската война и на участието на Сърбия в Руско-турската война през нашата си призма. Може би не е зле да погледнем и малко извън нея:

http://www.boinaslava.net/dibo/Armii_bitvi_1876.pdf

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=7963

http://www.archive.org/search.php?query=Otad%C5%BEbina%20AND%20collection%3Aamericana

http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=240814&postcount=147

[Sula]

Дибо, и унгарците в Румъния или пък в същата тая Сърбия са ги тероризирали, заливали с пропаганда и собствена национална митология и образовали по своему, но май там промяната на националното им самосъзнание не е настъпила.

Още по ме е срам да си помисля, че от 1913 г. насам сърбите не можаха да сърбизират албанците от Косово, Медвежа и Метохия, пък и тези от Санджак и Нови пазар.

Ние ли според теб сме най-податливия на сръбска музика народ на Балканите?

А иначе темата за едностранчивостта в отразяването на историята сме я дъвкали не ваднъж. Това с нищо обаче не променя въпросът за нейната фактология. А факт е, че братята сърби премълчават огромно количество истински истории свързани с ролята на българите в съвременната сръбска история. ДелаРеа е показал това по един превъзходен начин.

[dibo]

Ние ли според теб сме най-податливия на сръбска музика народ на Балканите?

Зависи какво се включва под "ние" (българи, шопи, македонци, поморавци, стари сърби, прави сърби и т.н.). Ако е както разбирам населението от двете страни на границата в пограничните региони между България и Сърбия - то тогава при липса на разлика в религията и сходство в езика, всяка от двете държави е налагала своята "музика" значително по-лесно, отколкото в случаите с другите националности в териториите си.

[Sula]

"Ние" = на всички изброени от теб без правите сърби през Х²Х в.. Останалите по свидетелствата на огромна част от чуждите пътешественици и дипломати по тези земи и според самият им поробител са си българи.

А за податливостта очевидно си прав.

[von Danitz]

Интересно се получава като дискусия, следя. За шопите бих искал да попитам Дибо, какво имаше предвид?

българите за десетина години "българизират" "толкова крупна маса" от "шопи" и "чисти сърби" от другата страна на границата

със сигурност аз нищо не знам за този "субстрат"

[dibo]

Интересно се получава като дискусия, следя. За шопите бих искал да попитам Дибо, какво имаше предвид?
със сигурност аз нищо не знам за този "субстрат"

А, не знаеш ли, че сърбите считат шопите и торлаците за смесено население между Сърбия и България, да не кажа, че част от техните етнографи направо си ги обявяват за сърби?

P.S. Не разводняваме ли темата?

[shadowsong]

По същия начин по който българите за десетина години "българизират" "толкова крупна маса" от "шопи" и "чисти сърби" от другата страна на границата - терор, пропаганда и системно налагане на собствената национална митология чрез образователната система и органите на държавата. На турците подобни "модерни" " националистически" идеи им хрумват малко по-късно, след Младотурската революция.


...знаеш ли?

Още един интересен факт. При мобилизацията на войската на Княжество България през 09.1885г. при среден процент на неявилите се запасни от 11-12% за окръжията в Княжеството, за Врачанското окръжие то е 23.5%, за Видинското - 16.5%, за Софийското - няма данни. Спомнете си и за начина по който два батальона от Сръбската армия директно дезертират при българите по време на боевете за Пирот.

Е каква е тази крупна маса от шопи? Софийското поле? Един незначителен град (софия си е баш село по това време) и 10тина села, това са ти шопите...
А пък тези "чисти сърби" отсами границата, това освен сърбите някой твърди ли го? Защото всички статистики и карти, които аз съм виждал специално за на изток от пирот са само българи... За Ниш, Пирот и Враня е твърде спорно, там не се наемам да споря.
Относно цифрите за мобилизацията, асимилация по-скоро на власи има, не на сърби, ако трябва да сме честни видинско си е основно влашко по това време и до ден днешен старите хора си говорят влашки, обаче тук пропагандата и образованието си казват думат - смятат се за българи, та за видинската околия хич не е изненада, че са се покрили, врачанската околия същата работа, защо да се бият власите за нас?
За Нишко - доколкото съм запознат, местните са говорили на българските диалекти, но пък са се наричали сърби и след езикова реформа в края на 19 век (мисля, че на Пашич) са бързо асимилирани.

ПП Това въстание на шопите за пръв път го чувам. Дай малко информация.

[Kramer]

Какво смесено население, бе? Дедите ми са бежанци от Босилеград през 1920г. Всички са се изселили с по една волска кола покъщина, без нищо, в това, което е останало от България.

[dibo]

Е каква е тази крупна маса от шопи? Софийското поле? Един незначителен град (софия си е баш село по това време) и 10тина села, това са ти шопите...

Тц....прочети малко повече за обхвата на т.нар. шоплук. И в най-тясната си дефиниция той включва освен Софийското поле и Елинпелинско, Самоковско, Свогенско, Годечко, Сливнишко, Царибродско, Трънско, Брезнишко, Пернишко и Радомирско.

А пък тези "чисти сърби" отсами границата, това освен сърбите някой твърди ли го? Защото всички статистики и карти, които аз съм виждал специално за на изток от пирот са само българи...

А, ако ти се чете обратна пропаганда - нищо по-лесно. Отваряш сръбските източници - там си имат собствен набор от статистики и карти Може да почнеш от www.archive.org - там имат прилична колекция от стари сръбски книги преди 1920.

Относно цифрите за мобилизацията, асимилация по-скоро на власи има, не на сърби, ако трябва да сме честни видинско си е основно влашко по това време и до ден днешен старите хора си говорят влашки, обаче тук пропагандата и образованието си казват думат - смятат се за българи, та за видинската околия хич не е изненада, че са се покрили, врачанската околия същата работа, защо да се бият власите за нас?

Всъщност по това време "власите" симпатизират на българската кауза. Спомни си как населението на Калафат помага на обсадения Видин.

ПП Това въстание на шопите за пръв път го чувам. Дай малко информация.

Както е добре известно през зимата на 1877-1878 избухва т.нар. Шопско възстание, в хода на което от страна на местното население със слаба руска и сръбска поддръжка са освободени от турска власт редица райони в Трънско, Брезнишко, Радомирско и Кюстендилско. Впоследствие Трън и Брезник от 02.1878 до 07.1879 са окупирани от сръбски военни части, преди да бъдат прогонени оттам. В региона през периода се развихря една мини гражданска война между просръбската и пробългарската партии, като в определен етап и от двете страни не подбират средствата.

Отгласът от това разделение на национална основа, се усеща в Трън дълги години след Освобождението. Ето как описва в своя Дневник К. Иречек Трън и региона му, посетени от него скоро след Освобождението: “Много стари, изолирани села, никакви кражби и грабежи, но затова пък семействата враждували и се избивали помежду си, главно в самия Трън, гдето едно семейство било против друго, никакво приятелство помежду им” (Иречек К., 1930; 91).

Нямам в себе си изворите. Търси:
Вълчинова, Галина. Знеполски похвали - локални религии и идентичност в Западна България, София, 1999
Манолова-Николова, Надя. Документи за освобождението на района Трън-Брезник (1878-1879 г.) / Надя Манолова-Николова. // История, VII, 1998, N 1, с. 30-37.
Манолова-Николова Н., 1997 Средна Западна България 1877-1879. Преходът между две епохи в Трънско-Брезнишкия край. - В: Родина. Кн.²²²-²V, София, 159-173.

Иначе в мрежата е налично само това:

http://liternet.bg/publish7/phristov/praznika.htm

[von Danitz]

Ох, ясно, sorry everybody, особено на дибо и делареата, но наистина, или ще говорим по темата, или няма да говорим изобщо. Имаме си проблеми, но това едва ли засяга сръбско-турската война...

За сръбско-българския етнически "човекодел" може да се открие тема, все пак! Би било интересно, безспорно. Но аз ще съм адвокат на дявола, ако някой прекрати с данните и мине на емоция, направо да забрави!

[shadowsong]

Хм предлагам да се опитаме да създадем безпристрастна (доколкото е възможно) етнографска карта на Балканите около времето на въпросната война, да речем 1875.
Предлагам тази карта да включва - мизия, добруджа, без Румъния, тракия, без Цариград, на юг до крит включително, без множеството дребни острови, на запад до адриатика, без да се напира много около спора за епир (албанско-гръцки спор, но все пак), черна гора, днешна Сърбия, Косово, на запад предлагам до там да се простира, Босна и Херцеговина е толкова размешана, че ще е безмислено да се навлиза по-на запад и македония, като предлагам населението на македония да се обозначава като - албанци, власи, турци, гърци, помаци и тн. като славянско-говорещото население (мнозинството) да се дели само и единствено на Екзархисти и Патриаршисти за да се избегнат отклонявания от темата, които могат да доведат единствено до заключване на темата.

ПП За шопите - ух, ясно ми е че не са единствено около софия, но като бройка те все пак са твърде малко като бройка, така че определението като "крупна маса шопи" ме притеснява.

ПП Не да създадем а да пресъздадем