Балканска етнозаигравка - отделено от темата за Сръбско-турската война

[von Danitz]

А може ли да се върнем в Поморавието?

[shadowsong]

Здравейте аз съм от Добруджа по точно живея в град Добрич за казаното от Shadowsong мога да ти кажа че тоя израз дето си го използвал че Добруджа е била заселена от паплач е крайно неуместен и не го съветвам до казва това на някой добруджанец защото хората от моя край са доста избухливи, да наистина в миналото Българите са били малцинство в добруджа но в годините между 1946 и 1949 г. много турци,цигани и също всички немци във Добруджа са били принудени да напуснат така разправят хората които били очeвидци на въпросните събития.За Северна Добруджа там все още се намират много българи и също така имаме много търкания със румънците защото те смятат южна Добруджа за своя изконна територия както ние смятаме Северна Добруджа за българска земя но това са други въпроси които нямат нищо общо със дискусията.Само да допълня че в периода от 1941 до 1944 са били принудени да напуснат почти всички евреи ,гърци и власи и така със изселване и втората вълна от чужди етноси(годините съм ги посочил по горе) преобладаващото населения в южна добруджа става Българското.

Приятел никой не искам да обидя, прочети ми поста и ще видиш. Казах, че всякаква паплач, която е идвала от север на дунава се е заселвала с известна доза ирония - нали и българите идваме от север на дунава
Нищо против нямам, който и да е добруджанин независимо от род, език или религия, а ако съм засегнал някой се извинявам.

Фон даниц като, че ли е прав обаче, областите е най-добре да ги караме една по една пък сега сме на поморавието, моля който има данни, или мнение което е обоснавано на данни да ги изложи.

[Sula]

Прочетох внимателно статията постната от Кухулин. Професионална работа както винаги. Ако имената, фамилиите и означеността на националността на малцинствата са индикирани толкова ясно в османските данъчни регистри, то те са сериозен аргумент в спора за идентифициране на териториите, на които са живели българи преди национално-освободителните движения на Балканите. Интересно ми е как тълкуват тези документи съседите.

За нещастие на фон Даниц, там се говори за всеки друг регион (подробно за тази част от видинския, която вече безвъзвратно е в Сърбия), но не и за Поморавието.

Това което ми направи впечатление за този регион е, че при разглеждането на картите постнати от бери_сиди във френските и въобще чуждите издания Българска Морава е индикирана именно под това име. Дори и в тези от 1918 г., когато всичко българско трябва да е било омразно на господата французи например. Този топоним съвсем не е случаен и е ясно свидетелство, че около тази река не са живели албанци или гърци.

Все пак на мен ми е интересно дали имаме повече информация около Нишкото въстание 1841 г., за което писах, защото тогава е времето когато се говори за последен път за проявление на единна воля на българското население в Поморавието. След това нещата се позагубват в гънките на времето.

[SRH]

Сула, като цитирах сведението на Индикоплевст и дадох малко коментарче към него, имах предвид, че щом ще се определят границите на земите, населявани с българи през Х²Х век, не е зле да се почне от по-рано. Но както и да е, няма повече да спамя.

Колко назад? От ХV² век насам всички пътешественици бродили из тия места пишат за българи.

[Sula]

Примери?

[von Danitz]

Мисля, че за да се участва изобщо в темата,трябва минимално да ви е известно, че в периода до Първата световна война, единственото тематично проучване на чужд учен (от небългарски и несръбски произход) върху косовско-моравския говор, смятан днес за най-западния български диалект от у-групата, е на шведския учен Олаф Брох (нем. Olaf Broch), озаглавено на немски "Die Dialekte des Süblichsten Serbiens", Wien, 1903, което е издание на Балканската комисия към Виенската академия на науките на Австро-Унгария. Обаче като видите как е озаглавен... пак нищо не излиза.

[SRH]

Примери?

Предполагам мен питаш. Довечера ще ти дам обилно инфо, включително цитати. Какво ще кажеш за Зайдел (края на 16 век)? Описвайки сцени на кланета из Софийско и Ниш, говори за "клети български селяни".

[Sula]

Да, SRH, но не така заядливо! Ще кажа, че ще съм ти благодарен ако ми помогнеш да обогатя знанията си, защото наистина съм попадал на малко литература по темата.

Иначе съм съгласен с фон Даниц, че трябва да ограничим периода на дискусията в рамките на ХV² в. и Първата световна. Както имах случай да спомена Индикоплевст е интересен, както и са от значение свидетелствата на средновековните хронисти, но те са доста по-назад от времето, което ни интересува и не отчитат сръбското и албанското разселване в региона.

Абсолютно важно е източниците, на които ще базираме мнението си да бъдат неутрални. Османските данъчни регистри са единя от тях и тук Кухулин помогна много да се изясни картината. Другият са пътеписи и документи на дипломати шетали в региона. Надявам се довечера SRH да ни помогне и с тях. Като прочетем всичко и го обсъдим, ще можем да си изградим някакво по-завършено мнение по въпроса, което да е по-обосновано от сегашните твърдения основани на фрагментарни познания.

Според мен в момента сме на фаза, в която всички учим и изследваме, поради което намирам за неуместни всякакви заяждания и празнословия.

[von Danitz]

Никакви междуличностни закачки!

[SRH]

Sula, ама нямам никаква идея за заяждане. Просто в момента нямам достъп до тия пътеписи. М/у другото в темата за демографския колапс Kizil Deli правилно попита като как ще разграничаваме българи от други християни според данъчните регистри (джизие хане). В тоя смисъл не можем да разчитаме на османските данъчни източници, просто защото не им е хрумвало да разглеждат данъкоплатците по етнически признак. Затова казах, че чужди пътеписи за Балканите имат някакво значение, защото обръщат внимание на това.

[Кухулин]

Всичко това - регистри, пътеписи и т.н. е изследвано от проф. Цветана Георгиева в монографията "Пространство и пространства на българите XV - XVII век". Изведени са зоните с българска доминация, споделените пояси и плаващите граници на българското етническо пространство.



За съжаление не я намерих онлайн. Ако на някой му е под ръка, може да постне два-три цитата.

[Кухулин]

М/у другото в темата за демографския колапс Kizil Deli правилно попита като как ще разграничаваме българи от други християни според данъчните регистри (джизие хане). В тоя смисъл не можем да разчитаме на османските данъчни източници, просто защото не им е хрумвало да разглеждат данъкоплатците по етнически признак. Затова казах, че чужди пътеписи за Балканите имат някакво значение, защото обръщат внимание на това.

На доста места в регистрите и в другите документи е било отбелязано изрично "българин", сега не мога да се сетя по какви причини. Наистина, съвсем малък процент и то предимно на фона на гърци, евреи и арменци, но може да служи като източник към общата картина.

[von Danitz]

За класическия Османски модел "милиетът" се свързва с вероизповеданието. Българите като отделен милиет, официално се появяват чак с отделянето на Църквата, което е и проблема с гърците в сърцевината си. И така, ако ще доказвате нещо през турски официални източници, напомням че това ще звучи сериозно след 1870 г.

[dibo]

Василева, Б. Миграционни процеси в България след Втората световна война. С., 1991.
Гандев, Хр. Към изучаването на “чумните времена”. – В: Проблеми на Българското възраждане. С., 1976.
Георгиева, Цв. Пространство и пространства на българите /ХV-ХV²² в./. С., 1999.
Грозданова, Ел. Българската народност през ХV²² в. Демографско изследване. С., 1989.
Данаилов, Г. Изследвания върху демографията на България. С., 1930.
Кил, М. Разпространение на исляма в българското село през османската епоха /ХV-ХV²² в./. Колонизация и ислямизация. – В: Ислямската култура в българските земи. Изследвания. С., 1996.
Михов, Н. Населението на Турция и България през ХV²²-Х²Х в. Т. 1-6. С., 1915-1975.
Тодорова, М. Структура на населението, брачност, семейство и домакинство на Балканите. – ИПр, 1983, ¹ 4, 85-99.
Тодорова, М., Н. Тодоров. Проблеми и задачи на историческата демография на Османската империя. – Балканистика, 2, 1987, 18-46.
Тодорова, М. Балканското семейство. Историческа демография на българското общество през османския период. С., 2002.
Тотев, А. Демография /избрани теми/. С., 1972.
Стефанов, Ив. И др. Демография на България. С., 1974.
Иванова, Св. Брак и развод в българските земи /ХV²-Х²Х в./. – Изв.НБКМ, ХХ²² /ХХV²²²/, С., 1996, 159-174.

[Sula]

Дибо и Кухулин, благодаря.

SRH, ще съм признателен.

Фон Даниц, от прочита на статията за османските регистри постната от Кухулин останах с впечатлението, че по тях може да се прави анализ на личните имена на данъкоплатците, защото са поименни. Ако се казват Абдула или Хасан е ясно, че не е българин. Най-много да е помак и това е проблемната зона, но иначе не би трябвало да е проблем.