Балканска етнозаигравка - отделено от темата за Сръбско-турската война

[beri_cd]

ьяа

Сложно е да се каже какви са. Босненците за мен за чисти сърби, просто с друга вяра. Нещо като нашите помаци. Иначе в бивша Югославия са създадени много несъществуващи дотогава етноси - македонци, черногорци, етнически югославяни, мюсюлмани по националност(парадокс е, че бошняка или днешния мюсюлманин по националност може и да приеме православието ). Но кой определя македонистите в БЮРМ какви са? Те самите се наричат македонци, наследници на един тон фантазии и мокри сънища. Българи са асимилирани и абсорбирани от сърбите в големи бройки. Повечето от днешните сърби в югозападна Сърбия(не само покрайнините) са частично поне наследници на българи. Много от гърците днес в северна Гърция не са наследници на някакви си елини-славянофони(Метаксас-щина), ами на българи. Същото важи и за много румънци в северна Добруджа, макар те да са изселили доста от коренното(наше) население от там. Българските турци в голямата си част не са никакви турци, ами наследници на българи. Разликата между българския мюсюлманин(помака) и българския турчин не е голяма. Помюсюлманчването е първия етап от потурчването. Това е била политиката на всички държави, не само на Османската Империя. Албанците не са приели Исляма когато Мохамед е преджапал морето. Сърбите в Босна стават мюсюлмани, а по-късно мюсюлманите в Сърбия стават босненци. А какви са били дедите ти преди 200 години - няма значение. Някой от вас ако днес разбере, че всъщност е чистокръвен албанец, арменец или турчин, това няма да промени нищо, освен ако не отдавате голямо значение на генетиката. А етническата карта на Балканите се е променяла много бързо. Ако погледнем карта на Македония от 19 век да речем ставя ясно, че Вардарска и Пиринска Македония са населявани от българи, без северната периферия на Вардар, а Беломорска Македония е цепната на две - българи и гърци. Има и много турски райони както и доста евреи(до едно време Солун или Тесалоники е бил еврейски град). 20-ти век на картата на Македония се появяват всякакви странни народи - македонци, славо-македонци, сърби, елино-славянофони. Днес повечето граждани на БЮРМ чувстват силна връзка със славното си (и несъществуващо) минало. Национализма им може да е базиран на сръбска фалшификация и пропаганда, и да няма историческа основа, но е по-силно изразен от нашия. Иначе ако тръгнем назад в историята Македония е едно от местат, на които българите са се заселили преди която и да е част от днешна България. Това са така наречените куберови българи, които погрешно някои хора мислят, че идват чак с Кубер. Идват при първото преселение на прабългарите в тогавашна Византия - началото на 6-ти век. Бият се на страната на Византия срещу нахлуващите германски племена, а след това искат да направят своя държава. Византия прилага "разделяй и владей" и двата български клана да ги наречем се изтрепват помежду си. Но кръвната връзка за мен не значи нищо. Ходи кажи на цяло едно село в Италия, че са наследници на българите - народ, който те сигурно не са и чували. Или ходи кажи на българските турци, че са българи, или на някои българи, че са арумани. Самоопределението за мен е най-важно. Не винаги съседите ти са на едно мнение за теб самия. Пример - Македония, Босна, Молдова.

[г-н Никой]

Фон Данитз,

Не съм експерт по Босна и по разселването на богомилите и затова това, което пишеш за рода Санковичи там ми бе много интересно като информация.

На базата на знанията, които имам, а те не са много, съм склонен да се съглася, че връзката между този край и България идва по линия на емигриралите там богомили. Въпреки уникалността на герба им, ако караме по тази линия, то не бива да ни очудват нито хералдиката, нито имената им. Нищо чудно и нашето арменче да е налетяло на някой от тях или на общност от такива, които са носели още спомена от далечната си родина.

Българската миграция в Босна през Средновековието е интересна тема за нова дискусия. Ти до момента показваш развит усет за отварянето на такива, така че за мен ще е интересно да присъствам в нея повече като читател, именно поради спомената от мен оскъдност на знанията ми по темата.

Сула, към мен ли се обръщаш или към Фон Даниц?
Ако задълбаем в темата за Босна, ще допрем и до аварите в Босна, оттам до прабългарите и след 10-15 поста модераторът ще дрънне ключ на темата.

Ама ако постът ти е към мен, а не към Фон Даниц (ако съм сбъркал, извинение), ето едно сведение за прабългари-християни, оставено към 545 г. от Козма Индикоплевст в неговата от “Християнска топография” (Книга III). Може и да съм го пускал във форума, не съм сигурен. Ако съм го, модераторът да го спамне.

“И наистина, когато бяха някога жестоко преследвани от елините и юдеите, християните привлякоха на своя страна гонителите си. Така и църквата, която не загина, се възмогна, а учението на Владиката Христос изпълва цялата земя. Благата вест се проповядва и изпълва целия свят… Сред бактрийците, хуните, персийците, сред останалите индийци, сред персийските арменци, мидийците, еламитите, по цялата персийска земя има безброй църкви, много епископи, отшелници и иноци. [Има ги] и сред аксомитите, сред арабите, сред омиритите, из цяла Палестина, във Финикия, по цяла Сирия, в Антиохия, та чак до Месопотамия, при нубийците, при харамантите, в Египет, Либия, Пентаполис, Африка, Мавритания до Гадирите, които са в южните краища – навсякъде има християнски църкви, епископи, мъченици, иноци, отшелници; навсякъде, където се изповядва Христовото евангелие; и в Киликия, Азия, Кападокия, Лазика, Понт, в северните страни на скитите, сред ирканите, ерулите, българите, еладците, илирийците, далматите, готите, испанците, римляните, франките и по западните области...”

Разпространението на християнството е очертано от Козма Индикоплевст по географски признак. Първо от Индия през Бактрия, Персия, Елам до Мидия и Персийска Армения. После от Етиопия (аксомитите) и Йемен (омиритите) през Палестина, Финикия, Сирия до Северна Месопотамия. След това от Южен Египет (нубийците) през Египет (византийската му част), през Либия и Пентаполис до Мавритания и Гибралтар (Гадирите) на запад. Последният географски сегмент обхваща района на Мала Азия (Киликия, Кападокия, Понт и Азия, която отговаря на старата римска провинция Азия), след това на североизток Кавказ и Каспийско море, където са Лазика (Западна Грузия), ирканите (хирканите) в Югоизточното Прикаспие и скитите северно от Кавказ. След това обаче стрелката свива рязко към Европа, вървейки от изток към запад. Ерулите (херулите) обитават Северното Причерноморие между Днепър и Днестър. От друга страна обаче в 512 г. в Крайбрежна Дакия (днешна Северна България между Видин и Свищов) били заселени херули като федерати и е по-вероятно Козма да е имал предвид тях. Непосредствено след тях той изброява следните народи – българи, еладци, илирийци, далмати, а оттам на запад готи, испанци, франки, римляни. Българите са разположени като преки източни съседи на илирийците и еладците от една страна и на запад от херулите от друга. Географски илирийци и еладци отговарят съответно на днешна Северна Албания, Южна и Западна Сърбия и Босна и на Гърция. Западно от Илирик е провинция Далмация – днешна Хърватия, а след нея остготите и римляните в Италия, вестготите в Испания и франките в Галия.
От описанието на Козма личи, че българите християни са населявали територията източно от Илирик, северно от Елада и западно-югозападно от Крайбрежна Дакия, тоест земите на старата римска провинция Македония.

[dibo]

Балканите 1859 - административна карта, отразяваща политическите промени от началото на века:

http://www.terra.es/personal7/jqvaraderey/185915BK.GIF

[Sula]

Дибо,

Обикновенно когато се обръщам към някого му пиша името в началото на постинга, както съм направил и в този случай. Да, написал съм "Данитз", а не "Даниц", но както беше казал У. Чърчил "човек е свободен да пише и произнася чужди имена както му се стори правилно". Аз бих добавил, че във форум, където е забранено (и с право) да се ползва латиница, когато се пише на български, хората трябва да са снисходителни към грешки от този род. Все пак ако съм обидил уважавения от мен фон Даниц, поднасям извиненията си.

А сега към твоя постинг. Похвално е, че четеш Козма Индикоплевст. Не е лесен автор и това, че се оправяш в сложните криволичения на географските му познания е отрадно. Не разбрах обаче какво общо има всичко това с темата, която обсъждаме тук, а именно какви са били пределите на земите населявани с българи преди национално-освободителните войни на Балканите? Ако хвърлим светлина върху този проблем бихме могли да отговорим и на въпроса къде нашите събратя са били асимилирани, а откъде прогонени.

Нито картата, която пусна, нито написаното от "бери_сиди" привнасят някакъв аргумент, който да хвърля яснота по въпроса. Ти, Дибо, винаги си допринасял за обогатяването на подобни дискусии с мнения и доказателствен материал със стойност, така че се обръщам с молба да се поровиш по темата в по-късните от Козма автори.

Благодаря ти предварително.

[dibo]

Отговарям само на тази част, която касае картата. Другата така или иначе май е към г-н Никой

Картата съм я пуснал, за да се придобие представа за обхвата на Нишкия санджак. Както е видно той обхваща не само областите около Ниш и Пирот, но и територии далеч по на изток, включително и днешна София. В този смисъл са напълно разбираеми цитатите на Нил Попов и другите историци за възстанали българи. При така зададени граници на Ниш като административна единица, българския елемент, който се визира в тях като преобладаващ в него е очевиден.

[beri_cd]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a5/Bulgarians_in_1912.jpg

Българска гледна точка - http://lib.utexas.edu/maps/historica...arian_1914.jpg

Сръбска гледна точка - http://lib.utexas.edu/maps/historica...serbs_1914.jpg

Ще кача още карти довечер, има една интересна турска карта от 1877, има и немска от средата на 19-ти век.

[von Danitz]

Втора и трета карта не са по темата. Не говорим за Македония, географски, етнически и никак.

[beri_cd]

von Danitz - не издребнявай и не се взимай много на сериозно.

Не разбрах обаче какво общо има всичко това с темата, която обсъждаме тук, а именно какви са били пределите на земите населявани с българи преди национално-освободителните войни на Балканите? Ако хвърлим светлина върху този проблем бихме могли да отговорим и на въпроса къде нашите събратя са били асимилирани, а откъде прогонени.

[Sula]

Истина е, че картата не покрива Нишко-Пиротската права, но пък е интересно, че в малкия участък на сръбската карта над македонските предели, дори и сърбите са отбелязали доста категорично българското присъствие отвъд Бослиград в направление Враня.

Като цяло тези карти не могат да се приемат зачиста монета, тъй като са чертани от хора с пристрастия. По-интересни са австрийските, немските, руските и английските карти от периода.

Извинения на Дибо, че не бях разбрал смисъла на картата му. Все пак ще отбележа, че тя не обяснява напълно написаното от Нил Попов, защото от него си личи, че човека е стоял някъде на тогавашната граница на Сърбия в самата нея. Написаното от него категорино говори за българи и не споменава за каквито и да е сръбски елементи отвъд тази граница.

Може ли някой да пусне други независими (карти и писания на дипломати и пътешественици от онова време) източници от онова време?

[г-н Никой]

А сега към твоя постинг. Похвално е, че четеш Козма Индикоплевст. Не е лесен автор и това, че се оправяш в сложните криволичения на географските му познания е отрадно. Не разбрах обаче какво общо има всичко това с темата, която обсъждаме тук, а именно какви са били пределите на земите населявани с българи преди национално-освободителните войни на Балканите? Ако хвърлим светлина върху този проблем бихме могли да отговорим и на въпроса къде нашите събратя са били асимилирани, а откъде прогонени.

Сула, като цитирах сведението на Индикоплевст и дадох малко коментарче към него, имах предвид, че щом ще се определят границите на земите, населявани с българи през Х²Х век, не е зле да се почне от по-рано. Но както и да е, няма повече да спамя.

[beri_cd]

asd

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/RizMap24.jpg

http://img67.imageshack.us/i/MapbyAmiBoue1847.jpg/

Eто незавизими карти. А това, че е от 1847 означава, че е по-малко от политизирана от да речем карта на Западните Покрайнини през 1920 година.
Че цяла Добруджа е румънска е по-късно твърдение. Западните покрайнини пък не са географски дефинирани. Ако всички, чиито деди преди 150 години са се наричали българи днес щяме да сме с около 2.5 милиона души повече. За съжаление тези хора днес са македонисти, сърби, гърци и пр..

http://www.gutenberg.org/files/27479/27479-h/images/balkanpeninsula_2.png

Тази карта е интересна според мен заради албанците и Добруджа.

http://media.photobucket.com/image/D...opecentral.jpg На тази карта очевидно има по-малко българско население в Добруджа. Най-вероятно причините са две - политически(1918) и доста българи вече са изгонени от румънците или са им сменени насилствено имената. Политика, която румънците пазят до края на ВСВ.

[shadowsong]

http://media.photobucket.com/image/D...opecentral.jpg На тази карта очевидно има по-малко българско население в Добруджа. Най-вероятно причините са две - политически(1918) и доста българи вече са изгонени от румънците или са им сменени насилствено имената. Политика, която румънците пазят до края на ВСВ.

Относно добруджа - там българите съвсем не са били мнозинство от край време, областта е слабо населена (особенно северната част) , всякаква паплач се заселя там, каквото може да си представите има го - останки от узи, печенеги, заселници немци, преселници турци (много), татари и българи, чисто етнически добруджа не е била българска, но пък принедлежанието на добруджа към България никога не е оспорвано, до разделението и знаете как се стига, като румънците съвсем не са очаровани от сделката с руснаците, един от тогавашните им депутати коментира , че сделката само ще скара двата ни народа, хич не е бил далеч от истината, но политиката си е политика. Българите (говоря за времето непосредствено преди освобождението) са концентрирани главно по крайбрежието и градовте, единствено в южната част има що годе етническо установени граници, като турци и българи са мнозинство. На север - българи има в констанца, мангалия, селата из вътрешността, български училища има на самата делта на дунава в Тулча. Областта обаче е крайно размесена етнически и никоя част от населението няма господстващо предимство, също така спокойно можем да кажем, че областта е смятана от всички за българска, разбира се впоследствие румънците населяват масово областта и започват да я обявяват за изконно румънска, което е нормално, че се стига до изцепки от рода на Асеневци са румънци, правят румънско царство, пък Добротица е независим румънски велможа, ами и ние имаме такива изцепки.
Някой има ли данни от османските преброявания по това време?

[Кухулин]

Румен Ковачев, Още за етническите граници на българската народност според османски регистри от XV-XVI в.

[Sula]

За Добруджа съм съгласен с Шадоусонг. Родът ми е оттам и ми беше крайно неприятно, че в пътеписите си Каниц описва Силистра и Тутракан непосредствено след освобождението като градове където има български махали, но турци, евреи, гърци и власи взети заедно са мнозинство.

Това си има своето обяснение. При Османската империя те всички са били граждани на една държава и всеки е бил свободен да се засели където му се ще. Трагедията на мнозина от тези хора е, че национално-освободителните движения ги заварват оседнали на различни места.

Вси пак аз съм на мнение, че по отделни населени места не бива да се съди за общия облик на населението на даден регион и за да е предметна дискусията ни трябват официални данни. Единственото достоверно такова може би наистина са османските регистри.

[recidivist]

Здравейте аз съм от Добруджа по точно живея в град Добрич за казаното от Shadowsong мога да ти кажа че тоя израз дето си го използвал че Добруджа е била заселена от паплач е крайно неуместен и не го съветвам до казва това на някой добруджанец защото хората от моя край са доста избухливи, да наистина в миналото Българите са били малцинство в добруджа но в годините между 1946 и 1949 г. много турци,цигани и също всички немци във Добруджа са били принудени да напуснат така разправят хората които били очeвидци на въпросните събития.За Северна Добруджа там все още се намират много българи и също така имаме много търкания със румънците защото те смятат южна Добруджа за своя изконна територия както ние смятаме Северна Добруджа за българска земя но това са други въпроси които нямат нищо общо със дискусията.Само да допълня че в периода от 1941 до 1944 са били принудени да напуснат почти всички евреи ,гърци и власи и така със изселване и втората вълна от чужди етноси(годините съм ги посочил по горе) преобладаващото населения в южна добруджа става Българското.