Балканска етнозаигравка - отделено от темата за Сръбско-турската война

[Кухулин]

Ако се казват Абдула или Хасан е ясно, че не е българин. Най-много да е помак и това е проблемната зона, но иначе не би трябвало да е проблем.

Абдула(х) - Абд Аллах - "раб Божи" - по нашите земи е запазено име за новоприелите исляма.

[von Danitz]

Ъхъ, Абдула, почти със сигурност е потурнак. Разлика може да се прави по поголовния данък, евентуално. Той, първо се плаща от християните, и второ, но вече зависи от епохата, е различен за различни санджаци. Не е много значителен, 20-тина акчета през ХV²²² век. Но като цяло в империята някакви разлики се правят официално само на религиозен принцип. Вече, неофициално, всякак са се правили.

Освен постнатото от дибо, чудя се дали да не спомена и Кръстьо Мисирков. Не искам да реввате по македонската тема, но човекът е написал пионерското: "Значението на моравското или ресавското наречие за съвременната и историческа етнография на Балканския полуостров"

Занетов, май беше споменат, но той, заедно с бащата на българската география Иширков, в тоя момент са на служба към армията, говоря 1915-1918 и не можем да ги броим за достоверни. Иначе техните констатации наистина приятно галят слух, око и прочие български сетива.

От най-новите монограафии с изследване по темата, да не забравим да отбележим депутатския труд: Стоян Райчевски. „Нишавските българи“. ИК „Балкани“, София, 2004., второ издание 2007

според данъчните регистри (джизие хане)

@SRH, щях да забравя и тази корекция, това не е регистър, това си е домакинство
Регистър май си е направо дефтер

[Sula]

Абдула(х) - Абд Аллах - "раб Божи" - по нашите земи е запазено име за новоприелите исляма.

Точно така, Кухулин, затова използвах примера. Важното е, че дори и да е бивш българин всъщност не е българин. А че това име се е давало на новоприети в исляма християни е явление обяснено добре от Христо Матанов, който беше описал един такъв сръбски феодал станал спахия, който беше изровил пак в Османските данъчни регистри.

[SRH]

фон Даниц, така е - дефтер се вика регистъра, дето се записват вземанията от ханета (семейства, родове, задруги?) Ей на пред мен има откъс от такъв дефтер за вземанията от централните, западните и южни области на Балканския полуостров. Това е част от ТИБИ V²².

И понеже Кухулин вика, че често пишело "българин" - няма такова нещо. Ако има такива упоменавания, това е рядкост и е поради някаква друга причина. Например ми прави впечатление, че за Босна често се споменават власите (като неверници, де) - явно като нетипични население на общия фон. Така е за Брод, Босна, Килис, Айвадин, Нове, Мостар, Невесин... Не виждам обаче нито един запис за българи от Босна - като изключим спахията Али Булгар от 229 бюлюк, събирач за вилаета Салине Трябва да се каже, че в тоя дефтер фигурира и вилаета Ниш, но става дума само за неверници, без да е уточнено от какъв етнос са (както се и очакваше).

Така че давам с пътеписите - засега немските/австрийски.

Ханс Дерншвам (1553-1555):

При Ниш свършва Сърбия и започва България, която продължава до Одрин.

Корнелий дьо Шепер (1533)

И тъй, минавайки споменатата река (става дума за Нишава - б.моя), навлязохме в Сърбия; защото река Морава отделя България от Сърбия...

Антон Вранчич (1553 г.)

...дойдохме до село Суха Клисура (село до Бела Паланка - б.моя)... Тук за първи път видяхме с какви накити се красят българските жени...

Стефан Герлах (1578) за Ниш

В града живеят малко християни и те са сърби, защото тук свършва България и започва Сърбия.

Саломон Швайгер (1578)

Ниш някога е бил главен град на Сърбия. Край града тече река Нишава, която отделя Сърбия от България.

Волф Атдреас фон Щайнах (1583)

Реката Марица (има предвид Морава) дели Сърбия от България.

Мелхиор Безолт (1584)

Осмият дневен преход беше до Куручешме (до Бела Паланка, същото като Суха Клисура). Трябваше да пътуваме по една доста висока планина. В това село, както обикновено в българските села, жителите са повечето християни или само християни.

Фридпих Зайдел (1596)

Когато преминахме край Ниш, турците бяха поставили там от двете страни на пътя в чест на турския султан много стотици пресни човешки глави на християни, бедни български селяни...

[von Danitz]

Много ранни позовавания. Но Ами Буе,Recuel d’ itineraires dans la Turquie d’Europe 1836-1838

Пътят върви между стените на крепостта и Нишава, един покрит мост точно срещу вратата на крепостта води към града. Ниш е населен български град, в него има 16 хиляди души, от които около 6 хиляди са мюсюлмани. Има 11 джамии с минарета, 1—2 гръцки черкви...

[SRH]

Верно са по-стари, ама нали уж от ХV² век насам щяме да гледаме някакви свидетелства. Сега рових английски пътеписи и в общи линии не се засяга особено тоя въпрос, с изключение на Хенри Хауърд (1664), който нощувал в Бела Паланка и го посрещнали българки. Вторият е също от ХV²² век Едуард Браун (1669), който обяснявайки за българската и сръбската река Морава я определя и като гранична "по която возят стоки от Сърбия и някои части на България." А англичаните като цяло и по-малко са се мотали по тия покрайнини.

[Sula]

Благодаря SRH, за изпълненото обещание. Мисля, че то доказва до голяма степен това, че Българска Морава е била западния предел на земите населени с компактна маса българи.

Това от своя страна пък прави нещата очевидни за успеха на сърбизирането на тези земи след 1878 г.. Дядо ми е бил офицер в армията преди 9ти септември, (а и след изкарал е войната до Драва Соболч) и ме е разправял колко враждебно са били настроени сърбите около Пирот и Ниш против нас. Той е бил и в Македония и въпреки че там е имало търкания въобще и дума не може да става за враждата, която сърбите са проявявали против нашите войски. Каква ирония на съдбата е това, че само допреди три поколения тези хора са били с българско самосъзнание.

[SRH]

Да, нещо такова е. Ето и едно по-ново свидетелство и то малко преди споменатата война (пък има и народопсихологическо наблюдение)

Travels in European Turkey in 1850, Edmund Spencer, Chapter XXI –The Servians and Bulgarians contrasted –

The Bulgarians have neither the bold determination of their neighbors, the Servians, nor the spirit of enterprise, combination and fiery valour of the Greeks; they more resemble the moujik (serf) of Russia – a machine to be guided at the will of clever engineer. In Upper Moesia, and on the bank of Morava, where they amalgamate with the Servians, and their own Haiducs of the mountains; and in Thrace and Macedonia where they come in contact with their neighbors, the Greeks, we found them totally different people; but here in Old Bulgaria, where they number three millions,…

Между другото (без да е ясно как е изчислено и откъде са му данните) това е сведение става и за темата за демографския колапс.

[Sula]

И аз едва днес забелязах, че темата, която разискваме е частично засегната в онази с колапса. Интересни неща прочетох там, но най-важния извод е, че може би османските данъчни регистъра не са най-достоверния източник на информация, така че останаха пътеписите и дипломатическите депеши.

[Guy de Mont Ferrand]

Всичко това - регистри, пътеписи и т.н. е изследвано от проф. Цветана Георгиева в монографията "Пространство и пространства на българите XV - XVII век". Изведени са зоните с българска доминация, споделените пояси и плаващите граници на българското етническо пространство.



За съжаление не я намерих онлайн. Ако на някой му е под ръка, може да постне два-три цитата.

Аз я имам. На първата страница на книгата има карта, според която Ниш е точно на границата на "българското пространство". На стр. 27 авторката изказва мнението, че "границата между двата славянски народа (т.е. сърбите и българите - бел. моя) през XV - XVII в. да не е линия, а гранична зона, затворена в междуречието на реките Тимок, Нишава и Морава. " Всяка една от последните три реки е била посочвана от различни съвременни на епохата автори (предимно западни) като граница между българи и сърби.

[hanibal]

Не искам да прозвучи грубо,ама сърбите щом нещо не им изнася в смесените райони бързат да измислят всевъзможни нации.То не бяха шопска нация,трънска нация и т.н......нали се сещате за вица за сестрата и колко трудно е да докажеш че всъщност я нямаш.А за самото понятие "Стара Сърбия",ако попитаме десетина сърби всеки ще го дефинира по десет различни начина тоест и те самите не знаят точно какъв смисъл влагат.Повярвайте ми от личен опит зная това.
Иначе самият факт че през по-голяма част от ПБД и ВБД,Поморавието е в пределите на българската държава,със сигурност предполага преобладаващ български елемент до османското нашествие.А според повечето специалисти (несръбски),това състояние на нещата се е запазило до края на 19 век.

[Sula]

От това, което съм чел по въпроса за "Стара Сърбия" би трябвало да се счита областта Рашка на територията на днешен Нови пазар, Черна гора и Босна, където са се били свряли сръбските племена преди да започнат чудната си експанзия на територията на Западните Балкани.

В тях не би трябвало да се включват Белград и Браничево, които до Х²²- Х²²² в. си остават български гранични провинции.

Абсолютно непонятно е как може да се наричат "Стара Сърбия" земи, които до властването на Стефан Душан (1331-1355 г.) не са били сръбски!

Ще ми е интересно да чуя други мнения.

[Гост]

Чисто и просто се ползват квазиисторически съображения за политически оправдания. Така например за Македония ползват списъци с имена и прякори "Сърбина", "Сърбин" или "Сръбски" от османски източници.
Когато си завладял територии, населени преимуществено с друг етнос, това е неизбежно. Или трябва да признаят, че не са сърби, или да намерят историческо основание, че са.

Не е непонятно, не всички държат на историческата прецизност.

[dibo]

Граници и идентичности – от „селяни“ и „християни“ до „българи“ и „сърби“ (1877-1918 г.)

https://librev.com/discussion-bulgaria-publisher/2166-1877-1918

[Stan]

"празните полета на България" между София Ниш и Овче поле, в които през 1048 г. ромеите заселват печенеги, а през 12 в. има данни и за заселване на сърби. Неясно кога, но преди 15 в. в тези земи са се заселили и множество власи, което е видно от множеството влашки топоними като да речем Гургулят. Някак си не е много странно, че населението в този район не е било наясно с етническата си принадлежност.

А да не забравим и след 14 в. - има заселване на сърби, това се вижда и от османските регистири, където нерядко някой има прякор "сърбин", както и с. Сръбски Самоков и за капак мощното влияние на Ипекската патриаршия.