Блицкриг

[Аргираспид]

Добре дадох ясен пример с битката за Ардените 44та. Имаш танкове, имаш мотопехота ама чакаш лошо време и се придвижваш нощем защо ли? ВСВ е революция във военото дело защото авиацията превзе всички фронтове.
Идеята ми е друга, това понятие е лепнато от масата хора, не от специалистите. А както знаем те не са обективни ( например кажи им танк и те говорят за броня и оръдие, малко са тези които обръщат внимание на двигателя).
Моята еза отговаря на всички въпроси, но не се вмества в общоприетата, затова не мислех да пиша.
1. Защо БК при немците работи до края на 41, може би началото на 42. Да не би да им свършиха танковете или мотопехотата? Успяваха ли да пробият и да се впуснат в дълбочина? Тогава защо не е подобно на предните успехи? За мен е ясно, липсва им превъзходството във въздуха.
2. Не е основното да пробиеш и маневрираш в дълбочина, а да пробиеш и " outmaneuver" опонента. Това може да стане и без моторизирани съединения.

[Кухулин]

Добре дадох ясен пример с битката за Ардените 44та. Имаш танкове, имаш мотопехота ама чакаш лошо време и се придвижваш нощем защо ли?

Не ми е ясна логиката в този пример. Да, авиацията е важна, без нея е трудно. Да, танковете са важни, без тях е много трудно. Мотопехотата е най-важна, защото без нея не е възможно да се свърши нищо. И да чакаш, и да не чакаш, не става.

Защо БК при немците работи до края на 41, може би началото на 42. Да не би да им свършиха танковете или мотопехотата? Успяваха ли да пробият и да се впуснат в дълбочина? Тогава защо не е подобно на предните успехи? За мен е ясно, липсва им превъзходството във въздуха.

Свършва им горивото, боеприпасите и подготвения личен състав, затова блицкрига престава да работи. В определени моменти им свършват също танковете и мотопехотата. А колкото по-напред отиваме, толкова по-голяма роля играе бойния опит на Червената армия.

За сметка на това блицкрига работи добре и при липса на въздушно превъзходство, например в полосата на ГА Север. А въздушно господство имат кажи-речи само в Белорусия.

Не е основното да пробиеш и маневрираш в дълбочина, а да пробиеш и " outmaneuver" опонента. Това може да стане и без моторизирани съединения.

Маневрите са вторични, важното е да се решат поставените задачи. Манщайн например не маневрира кой знае колко в първите дни на Барбароса

Ако задачите в оперативна дълбочина могат да се решат без моторизирани съединения - чудесно. Бих се радвал на някакъв пример, все пак.

[Кухулин]

Третият кандидат за блицкриг през Първата световна война е най-очевидният, добре известен и добре изучен. Прави впечатление, че по плоскостта - прилича на Блицкриг са се плъзнали дори геймдизайнери...

[ATTACH=CONFIG]32411[/ATTACH]

Кратък материал за Камбре 1917 съм писал тук.

Като време е два дни, като размах, едно 20 на 20 км, но, най-важното е, освен огромната маса танкове - 400 от различни видове, включително специализирани и направо странни като свързочно-гълъбоносни, е съсредоточаването на 5 кавалерийски дивизии за последващо използване на пробива от англичаните. Германският принос, е използването на авиацията за първи път като противотанково средство - Рихтхофеновият летящ цирк направо си ги щурмува тези тогавашни бавноподвижни големи цели по земята.

Доколкото разбирам, тези кавалерийски дивизии, освен че не са пуснати в пробив, не са и добре подготвени за него. Нямат вода?

През ноември дните са кратки, а конете имали нужда от фураж и вода. Напред вода нямало.

[Аргираспид]

Както казах няма смисъл да обсъждаме след като се въртим около дълбоките пробиви. Не става ясно защо имаш дълбок пробив 42, но не е БК. Също не става ясно защо през тази война предимството е на страната на нападащите ( ген. Балк го казва не аз), за разлика от предишните войни! И още много такива въпроси има, на които не може да се отговори, но ако включим авиацията е пределно ясно. Защо французите не затварят Ромел при пробива му на широчина 1.5-2км? Нямат гориво ли е, боеприси ли нямат или са малумни и не могат да осъзнаят очевадното?

[Кухулин]

Не мога да коментирам Ромел и 42-ра, все още не съм ги разучил задълбочено. В момента чета за операциите при Сталинград и там определено има елементи на блицкриг, но дълбочината е твърде малка. Колкото до французите, не изключвам възможността да са малоумни.

Аргумента за нападащите и предишните войни не го разбрах. Има си предимства да нападаш, има си и недостатъци. Какъв точно е въпроса, на който не може да се отговори?

[Аргираспид]

Във всяка предишна война предимство имат отбраняващите се, защо ВСВ е различна?
Ако 42 пробива е недостатъчен, тогава как ще направиш по-дълбок в малка страна( Белгия и Холандия)
Защо при предходните войни има дълбоки пробиви, но не са БК?
Защо БК не работи след 42?
Защо 44та при Ардените, имат техниката, но не е нищо подобно? Как ще осъществиш БК след като цял ден се криеш като мишка и напредваш нощем и защо това е нужно, горивото ли е, амунициите ли, не ги разбират нещата ли, кораби ли им пречат, озоновата дупка ли е? Няма обяснение от класиците, твърдящи че БК е дълбок пробив на танкове и мотопехота!

[Кухулин]

Във всяка предишна война предимство имат отбраняващите се, защо ВСВ е различна?

Атакуващите имат възможност да съсредоточат необходимите сили в даден участък на отбраната, без тя да реагира навреме. Няколко поста по-назад коментирахме пробива на Макензен през ПСВ, където немците успяват да постигнат 40-кратно превъзходство в тежка артилерия.

През ВСВ този ефект може да се усили многократно заради високата мобилност. Прилагат се например атаки от дълбочина, при които мобилните части (вкл тежка артилерия) се придвижват бързо на предни позиции и атакуват изненадващо. Бомбардировъчната авиация също атакува изненадващо, дори преди артилерийската подготовка, заради слабите възможности на средствата за отркиване и проследяване. Може би нещо такова е имал предвид генерала.

Ако 42 пробива е недостатъчен, тогава как ще направиш по-дълбок в малка страна( Белгия и Холандия)

Ако дефинираш оперативното изкуство в някакви по-малки мащаби, може и да се получи някакъв относително "дълбок" прорив. Не знам, нямам идея. За мен лично блицкриг в такива мащаби и при такова съотношение на силите не е реален.

Защо при предходните войни има дълбоки пробиви, но не са БК?

Формално - защото няма моторизация и авиация. А реално, все още ги търся тези дълбоки пробиви в предишните войни.

Защо 44та при Ардените, имат техниката, но не е нищо подобно? Как ще осъществиш БК след като цял ден се криеш като мишка и напредваш нощем и защо това е нужно, горивото ли е, амунициите ли, не ги разбират нещата ли, кораби ли им пречат, озоновата дупка ли е? Няма обяснение от класиците, твърдящи че БК е дълбок пробив на танкове и мотопехота!

Доколкото знам, основния фактор при Ардените е била съюзническата артилерия. Заради нея не успяват.

[Аргираспид]

Всеки пробив в античността е дълбок, минаваш границата и газ към Столицата! Гледаш картата и имаш чувството че са напредвали в индианска нишка.
Това с локалното превъзходство е отиграно от Наполеоново време. Решението преместваш се на друга добра позиция. И тук идва разликата, че ако тръгнеш да се местиш и окопаваш наново през ВСВ ще бъдеш бит здраво от авиацията.Освен това другите също са мобилни, защо не заеха по-добра позиция с оглед на събитията? Оттам минаваме на следващо ниво, не е основното да пробиеш и маневрираш, а да надиграеш съперника. Как? Най-малкото като му прецакаш комуникацията в тила.. можеш ли да го постигнеш с танк или артилерия, не мисля! иначе щяхме да го видим през ПСВ. Ако нямаше Луфтвафе французите щяха да ги спукат с огромното си превъзходство в артилерия и боеприпаси, даже и в танкове( не само като количество а и качество). Къде изостават- във въздуха!
За Ардените всеки знае, че чакат лошо заради самолетите, артилерията си стреля и в мъгла!
Пак казвам за мен махнем ли авиацията си става класическа война с нищо по различна от предходните. Дори средновековието имат мобилност ( конница) имат и "танкове" (катафракти и рицари), а срещу тях пехота ( без железница) защо не е нищо подобно? Но ако се въртим около дълбоките пробиви само, се получават безмислици и грешни разсъждения работещи само в определени ситуации и нелепи оправдания.

[Кухулин]

Но ако се въртим около дълбоките пробиви само, се получават безмислици и грешни разсъждения работещи само в определени ситуации и нелепи оправдания.

Добре, нека да се завъртим и около авиацията тогава. Какви специфики в използването и определят характера на операциите като блицкриг?

[von Danitz]

Офтопик, съвсем случайно попаднах на това заглавие: Avar Blitzkrieg, Slavic and Bulgar raiders, and Roman special ops: mobile warriors in the 6th-century Balkans by Florin Curta

Описание на аварския блиц: Theophylact Simocatta’s account of the Balkan war thus leaves one with the impression
that the Avars waged a Blitzkrieg, in that their goal was to concentrate overwhelming force
at high speed and constant motion in order to keep the enemy off-balance and to make it
difficult for the Romans to organize an adequate response at any given point, before the
Avar horsemen would move somewhere else.

[gollum]

Един интересен видео-материал, който мисля че ще е на мястото си в тази тема (ако намеря време в някакъв момент, мога да сложа и едно обобщение за какво става въпрос в него), описва разни моменти от Френската кампания и има отношение към разговора за доктрините, който се води в тази тема.