Блицкриг

[Кухулин]

линията на Хинденбург

Изгледах го клипчето, мерси. Това повече се доближава до отбраната през ВСВ, обаче много хилави укрепления. Не знам какво сравнение може да става с по-късните технологии. Иначе да, същата тази концепция ако я мащабираш в няколко слоя до 5-6 км дълбочина и ако нацвъкаш вместо укрепленията от клипчето горните ДОТ-ове, ще се получи точно каквото трябва

[gollum]

Такава е отбраната, да речем, на линията на Хинденбург (има я показана в едно от клипчетата), има и подобни позиции по част от фортовете, доколкото мога да преценя (при Вердюн). Може да се каже, че една голяма част от линиите по целия Западен фронт (т.е. няколкостотин километра) са съставени от няколко реда укрепени окопи (с блиндажи и бункери, често надълбоко в земята) изпъстрени с повече или по-малко укрепени картечни позиции (естествено, които се прикриват едни други), на места и със сериозни естествени или изкуствени препятствия (под формата на ровове и канали). Не всички от тях са способни да издържат на обстрел със сериозна артилерия (о това не е в сила и за линията "Сталин" - част от съоръженията са сериозни, други - не толкова). Има сериозни железобетонни съоръжения, както и отделни ДОТ-ове от сглобяеми и преносими бетонни елементи. Последните се оказват уязвими за тежката съюзническа артилерия (200 мм и нагоре), която просто ги преобръща при близко попадение.
Ако ги сравняваш са "Мажино" или линията "Сталин" (естествено, пак зависи коя част от съответните съоръжения ще вземеш, защото те са с различна дълбочина, плътност и наситеност с ДОТ-ове, бункери и прочее съоръжения), разликата е, че първосветовните са като цяло доста по-дълбоки и развити, защото е предвидено да издържат на значително по-голяма плътност на огъня (по-скоро като плътност на оръдията и брой боеприпаси, не толкова на "калибър", макар че и през ПСВ се ползват доста сериозни калибри дори в полевата артилерия (на Западния фронт, защото там положението е статично)) и големи "маси" противник за дълго време. Отделните съоръжения са по-слаби, защото не се залага на това да издържат (ясно е че няма как), а да са много и да забавят противника и да направят атаката много скъпа. Виж филмчетата на "Голямата война", те са доста информативни откъм тактическата страна на нещата.
Ако погледнеш фортовете при "Вердюн", на места издържат на много сериозен обстрел (420 мм гаубици), в едното видео се виждат последиците от попаденията (няма пробив на тавана (12 м бетон и стабилен насип от пръст над него), но има срутване от вътрешната част).

За мащабите на сражения от ПСВ, пиша за каквото се сетя, защото нямам време за ровене.
Няколко примера (данните са от "Уики"( така че трябва да се приемат с купичка сол, дет се вика , но нямам време за подробно търсене и проверка, нито някакви писмени данни под ръка ):
Сражението при Таненберг
5 дена, 150 000 немци срещу 230 000 руснаци, загуби около 14 000 (9%) за първите и 170 000 (74%) за вторите (включително 92 000 пленници). Среднодневни загуби от 36 800 души (около 10%).

Сражението при Мазурските езера (първото)
8 дена, 215 000 немци (16 ПД, 2 КД) срещу останалата част от Втора руска армия руснаци, загуби около 40 000 за първите и около 125 000 за вторите.
Фактически в рамките на тези две сражения за около 13 дена е обградена и унищожена цялата втора руска армия (общо взето над половината от руските сили, отделени за действия срещу Германия).

Колубарско сражение
31 дена, 400 000 сърби срещу 450 000 австро-унгарци, загуби ~120 000 (30%) за сърбите и около 275 000 (61%) за вторите (включително 70 000 пленници).

Сражението за Галиция (1914)
19 дена, 1 200 000 руснаци срещу 950 000 австро-унгарци. Загуби от около 250 000 (21%) за първите (включително 40 000 пленници) спрямо около 450 000 (47%) за австро-унгарците (включително до 130 000 пленници). Средно-дневни загуби от около 36 800 души.

Първото сражение при Марна

7 дена, около 900 000 германци (51 дивизии) срещу малко над милион французи и британци (72 дивизии), загуби съответно около 250 000 души (28%) срещу над 260 000 за съюзниците (26%). Среднодневни загуби от почти 73 000 души (почти 4% всеки ден).

Горлицко-Тарновска офанзива (1915)
51 дена. 216 000 австрийско-немски сили (стартовите сили, плюс неясно какви попълнения) над 400 000 руски (около 220-270 000 първоначална сила до над 400 000 заедно с попълненията в хода на операцията). Загуби от около 107 000 (около 50%) за първите и около 350 000 (към 90%) за вторите (включително над 200 000 пленници). Попаднах на разнообразни данни, така че не съм сигурен за точните, но по същество имаме пълен разгром на руска армия (подобен на тези от лятото на 1941-ва).

Второто сражение при Изонцо
16 дена, 250 000 (италианци) срещу 78 000 (австрийци) души, около 42 000 (17%) и 48 000 души (62%) загуби съответно.

6-то сражение при Изонцо
11 дена, някъде около 420 000 (италианци - 22 дивизии) срещу 160 000 (австрийци) души, около 51 000 (38%) и 42 000 души (63%) загуби съответно.

10-то сражение при Изонцо
27 дена, 400 000 (италианци) срещу 200 000 (австрийци) души, около 150 000 (38%) и 125 000 души (63%) загуби съответно.

Сражението при Капорето (12-тото сражение при Изонцо). от едната страна са австро-унгарци и германци (около 350 000 души, 2200 оръдия) срещу италианци (около 870 000 души, почти 7000 оръдия), загубите са 70 000 за първите (20%) и 305 000 за италианците (35%), от които 265 000 пленници и около 3 000 оръдия пленени. Това за 26 дена.

Можеш да хвърлиш едно око и на Брусиловото настъпление, като загуби е доста впечатляващо.

Може да се изгради нещо подобно за ВСВ, но като цяло, не ми се вярва среднодневните загуби да се различават особено (или тези за конкретни сражения). Разбира се, съветското лято на 41-ва е особено катастрофално и подобно нещо като мащаби няма да намерим (поне не за толкова кратко време), но ВСВ не е само лятото на 41-ва, нито "блицкриг" се прилага само там.

[gollum]

Не знам какво и ме "хилавото", изсилваш се (най-малкото, никъде във филма не говорят за дебелина на бункерите, има показана бегло схема, която напомня показаните от теб снимки). Въпросната линия на Хинденбург е полева защита, не постоянна фортификация (не е крепостен район, който се защитава от гарнизон, като линията "Сталин"), идеята е на нея полевата армия да издържи на вражеска офанзива.
отделно: артилерийската концентрация, с която тази линия е принудена да се справя е много по-висока от тази, с която се сблъсква съветската отбрана през 41-ва. Т.е. изискванията и нуждите са други - няма шанс да издържи на стотици хиляди (понякога до над милион) снаряда, изстреляни за броени дни на тесен участък (каквато е ситуацията при повечето настъпления през ПСВ - хиляди оръдия, повечето от които тежки (150 мм и нагоре), милион и нагоре снаряди за артилерийска подготовка от няколко дена (месечните разходи на страните към 18-та надхвърлят милион снаряда, а при активни операции могат да достигнат и няколко милиона)). Затова и отбраната е в значително по-голяма дълбочина и много по-разнесена, за да се справи с този проблем. В клипчето за Пашендейл се обяснява накратко какво се получава на практика.
Да подчертая отново - артилерийската концентрация на Западния фронт (и количеството изразходвани боеприпаси), както и ширината и развитието на полевите укрепления са доста по-големи от тези, които се срещат по време на "Барбароса" (са не говорим за по-ранните кампании на Вермахта). Същото е в сила и за нивото на развитие на полевата отбрана на Западния фронт. Нещо подобно се среща и през ВСВ, но по-късно (да речем, Ржев през 42-ра, около Ленинград, операция "Цитадела" и прочее) и води до доста по-сходни с ПСВ ситуации.
Друг съществен момент, който си струва да се отбележи е, че при наличието на подобна отбрана и през ВСВ липсват големи "котели" и стремителни маневрени операции, а боевете са тежки и напомнят за окопите на ПСВ. Напредването се изчислява с броени километри на ден. Обратното, повечето стремителни маневрени операции се реализират при срещни сражения и слабо развита полева отбрана / ниска артилерийска концентрация (характерна за този вид сражения). Същото го има и през ПСВ (в предния пост съм посочил примери), като основната разлика е в темповете, с които се развиват срещните сражения през двете войни. Включването на моторизирани съединения в армиите изменя този фактор. Но резултатите са сходни. Обратно, при тежки боеве със сериозна подготвена отбрана, темповете се забавят и жертвите растат бързо и през двете войни.

Както и да е, нямам много време за губене, мисля че илюстрирах достатъчно какво имам предвид, всеки сам да си преценява нататък. Оставям го на Даниц и Грей.

[von Danitz]

Момент, момент, опити за бързи и разбъркващи отбраната и тила на противника операции е имало, някои от които с определен и дори решителен успех през Първата световна война, разбира се. Хубавото е, че днес е Възнесение за протестантите и не съм на работа, та мога да поопиша, ако сме опрели до сравнения с ранните германски операции от Втората с операции с пробиви и последвало много движение, от Първата.

Не е съвпадение, че дори руският преводач на книгата-еталон за военната история на Първата световна война - Guns of August на Барбара Такман смело я прекръщава на Первый блицкриг. Август 1914Но това е точно и малко към мешавиците с историческите понятия за които писах няколко поста по-нагоре.



Макар, че това е по-скоро, неумела, цялаща търговски цели, манипулация на редакторите, първият руски превод си беше Августовские пушки, доколкото си спомням. но такава е модата, става ли дума за германците на война, значи е блицкриг и точка.

Само на кратко, блицкриг, предполагам, защото в 80% от книгата се разказва за боевете на западния фронт през август, дори не за Марна и любимите на генерал Христов-Молткето, Сенгонски блата, а за Граничното сражение. А това сражение е именно това - неочакван маньовър с огромна маса, нарушаване на неутралитет, превземане на модерни крепости - Лиеж и Номюр, разбиване на крилото на френския противник - 5-а армия на Ланрезак от 1 и 2 армия на Клюк, за малко да напиша Клюге, и Бюлов и преследване. Общ смут паника и огромни жертви, там на 26 август е най-смъртоносното сражение във войната, поне за френската армия - 22 август - 27 хиляди французи загиват при Росиньол. За три дни загиват 40 000 - само французи, и само загинали! Тези неща излязоха наскоро.



В Граничното сражение германците удрят, само десния им фланг с 90 пехотни и 10 конни дивизии - една маса от милион и 600 хиляди. Съюзните сили - англичани, французи и белгийци са нещо около 1 млн. и 800 хиляди, грубо, общо оръдията от всички калибри от двете страни са най-малко 10 000. Широчината на битката едва ли достига обаче 300 км , а дълбочината на атаката достига близо 500, в дъга. От 7 до 25 август, това прави марш от 28 километра на ден - Какво ще кажете за тепма, бива ли по стандартите на Втората?

Ще продължа, след малко.

[von Danitz]

Вторият кандидат за блицкригоподобност от Първата световна война е по-слабо известен, но неубегнал на военните историци. И на популяризаторите от Изток, също. Става дума за завършека на т.нар. Вилнюска операция от август-септември 1915 година, известен в литературата като Свенцянски пробив



Именно след огромното поражение на Радко Димитриев от Макензен при Горлице-Тарнов, Хинденбург и Людендорф тръгват на своя собствена операция, малко в разрез с общите постулати и логиката, не на юг- за да се срещнат с настъпващата Макензенова фаланга през Полския балкон, а на изток, през Литва. Спори се много и до днес, за това осъществима или не е една дълбока операция за обкръжаване на руснаците край Варшава, план поне от началото на ХХ век, с автор австрийския началник щаб Хетцендорф. Така или иначе, германците не рискуват, а атакуват първо Ковно- Каунас, а после удрят по Вилно-Вилнюс, където са спрени от руския резерв, получил се от съкращаването на фронта. Но северно от града, е стика между Северния и Западния руски фронтове и Людендорф удря по него, но не само удря, а и подготвя съсредоточена сила за продължаване на операцията, веднага след пробива. Първоначално това са четири кавалерийски дивизии, по-късно стигат до 6. Не са много като хора- 15 хиляди саби, но добре подкрепени от егерски батальони на велосипеди, бронеавтомобили и артилерия. Командир на конната група е генерал със звучното германско име Ото фон Гарние.



Като пробиват 5-а армия на Плеве, тази конна мобилна маса се хвърля напред, и като че ли само блата я спират. Местнотта се оказва доста неподходяща, наистина из горите на Литва с велосипед звучи доста екстремно.
Германската конница не е казаци, рейдът, макар и доста дълбок, Керсновский пише за 200 версти - (1066,8 метра е 1), спира, а после се и оттеглят, но не без да разрушат няколко гари, да сринат няколко моста и да объркат тила на руснаците, които пък, по стар свой навик обявяват битката за победа. така се появява в историографията им странната форма на операция, с която наричат щателно Вилнюската - отбранително-настъпателна операция !?



Свенцянския пробив или рейд трае не повече от седмица, в началото на септември. Може да бъде приет като интересен експеримент, но всъщност е добър Людендорфов замисъл, в стил Мюра, и под влиянието на фон Бернарди, настояващ именно за такива операции на Изток, където има възможност за това. Руснаците използват прекалено много части, на парче, защото са в паника, току що са сменили главнокоамандващия и са отстъпили цяла Полша.

[von Danitz]

Третият кандидат за блицкриг през Първата световна война е най-очевидният, добре известен и добре изучен. Прави впечатление, че по плоскостта - прилича на Блицкриг са се плъзнали дори геймдизайнери...



Кратък материал за Камбре 1917 съм писал тук.

Като време е два дни, като размах, едно 20 на 20 км, но, най-важното е, освен огромната маса танкове - 400 от различни видове, включително специализирани и направо странни като свързочно-гълъбоносни, е съсредоточаването на 5 кавалерийски дивизии за последващо използване на пробива от англичаните. Германският принос, е използването на авиацията за първи път като противотанково средство - Рихтхофеновият летящ цирк направо си ги щурмува тези тогавашни бавноподвижни големи цели по земята.

[von Danitz]

Четвъртият пример е свързан с македонския фронт и Българската войска. Това е скокът на френската колониална кавалерия - 2 полка африканска конница и 1 полк марокански спахии с бронирани автомобили, след Добро поле, 1918, от Прилеп, през Велес до Скопие и бързото взимане на града на 29 септември, което обрича българските дивизии на запад от Вардар. Френският рейд продължава и на север, но това, вече не ни засяга, защото си се предаваме. Командир е генерал Франсоа Леон Жуино-Гамбета, племеник на един френски външен министър - Леон Гамбета. Оставил е спомени, непреведени. Армията ни е разцепена на две, тези без късмет отиват заложници. При това тогавашният ни главнокомандавщ - Тодоров е имал две конни дивизии, малко далеч, но никакви контрамерки не са взети. Пълно бездействие, ступор.



В България с този рейд не се занимаваме, никой никога не е писал по темата. На практика, този скок с коня, решава партията и войната, ако ме питате мен. Тотален блицкриг, подкрепен с авиация и добре снабден. Френските офицери, начело на арабо-берберски части, действат като германски, още един принципен белег на германското воюване - с пълно разбиране на собствените си отговорности за постигане на крайната цел.


Картата е малко дългичка, щото е рейдът, чак до Белград. Какво да направиш - рейд!

[Кухулин]

Абе, колеги, защо пускате бедния неграмотен Кухулин толова лошо по пързалката То при Таненберг руснаците нападали, а немците ги отрязали като първите абдали. Без муниции тръгнали да атакуват, без снабдяване. А пък княз Николай се бил разплакал, като му дали командването. Не знаел какво да прави

Иначе мерси, много интересно и познавателно, обаче според мен не е съвсем по темата.

[Sir Gray]

Ами, ти сам се пускаш по пързалката, така да се каже. С тези абсурдни "количествени" мерки, "Дайте примери", дадоха се примери, "Ама то не е по темата"... Наистина не е по темата, ама не знам, сега да ги трия/местя ли?! Може би по-добре да си стоят, да си върви разговора.

[Кухулин]

Е, хубаво, аз съм виновен. Посипвам си главата с пепел И продължавам с този Горлицки пробив, да видим там какво е положението.

[von Danitz]

Кое не е по темата - темата е Блицкриг?? И илюстрациите, и примерите, и кое не е по темата?

[Кухулин]

Кое не е по темата - темата е Блицкриг?? И илюстрациите, и примерите, и кое не е по темата?

Аз още не съм стигнал до твоите примери, не мога всичко наведнъж да разуча. Ставаше дума за битката при Таненберг, която по-скоро е анти-блицкриг. Руснаците атакуват и попадат в обкръжение.

[Sir Gray]

Таненберг е пример конкретно за брой/процент загуби (какъвто искаше Кухулин). Което, заедно с ДОТовете и тн, според мен, са абсолютно нерелевантни неща спрямо какво е туй то "блицкриг".

Иначе илюстриране чрез операции и обсъждане на провеждането им - да, и още как!

[Кухулин]

Таненберг е пример конкретно за брой/процент загуби (какъвто искаше Кухулин). Което, заедно с ДОТовете и тн, според мен, са абсолютно нерелевантни неща спрямо какво е туй то "блицкриг".

Нека все пак да припомня логическата последователност на дискусията дотук:

Някъде по-назад се споразумяхме какво е блицкриг - новите технологии + начините им на използване + (мой личен критерий) пробив на фронта и решаване на задачи в оперативна дълбочина.

Възникна въпроса дали блицкрига е еволюционно или революционно развитие на военното дело от ПСВ. Тоест дали има по-скоро плавен преход или по-скоро скокообразен.

Обсъждаме ДОТ-ове, жертви и т.н. не за да определим какво е туй блицкриг, а за да видим дали има скокообразно развитие спрямо ПСВ.

Моля, следете логическия ход на дискусиите.

[Кухулин]

Но на останалите има обширни периоди на маневриране, на пробиви, дълбоки обхвати и прочее, които не се отличават кардинално (като изключим темпа им, станал възможен благодарение на повишаването на мобилността) от ВСВ.

Дай, ако обичаш, някакъв конкретен пример, за да сравним и другите параметри.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gorlic...%B3w_Offensive

Твърде интересна операция, благодаря за линка. Моите впечатления:

Именно ниската мобилност проваля цялата красота на пробива. Макензен има 1-2 кавалерийски дивизии, които реално не се забелязват в операцията. Поне аз не ги забелязах при повърхностния преглед. Останалото е пехота и настъплението му в дълбочина е със скоростта на пехотата. Дори по-ниско заради лошата логистика. Не разбрах по каква причина немската железница не достига до фронта, но това е голямо бреме.

When Army Group Mackensen reached the San his front was more than 150 km (93 mi) from his rail-heads, as far as they could go until the newly reconquered railways were operating again. [река Сан е примерно на 100-120 км от фронта]

В резултат на тази ниска мобилност дълбочината на настъплението е в най-добрия случай тактическа, но не и оперативна. 3-та армия на Димитриев отстъпва със същата скорост (а на места и по-висока) и посреща немските войски при отбраната на Пшемишъл.

Понеся большие потери, рус. войска к 2(15) мая отошли на линию Ново-Място, Сандомир, Перемышль, Стрый, где и перешли к обороне. Герм.-австр. войска, продолжая наступление, в дальнейшем постепенно оттесняли русскиеармии на восток. 21 мая (3 июня) они заняли. Перемышль

http://1914ww.ru/sobyt/1900sob/1915gorlice.php

Още по-лошо, целия южен фланг на руснаците също отстъпва бързо и не се получава никакво обкръжение. Де факто от оперативна гледна точка нямаме пробив, макар тактически да пробиват фронта и да излизат в някаква дълбочина.

А по отношение на връзката с блицкрига: хубава, мощна концентрация на сили, сравнително бърз пробив (без щурмови групи? макар да се споменават eight divisions, trained in assault tactics in the west?!?), което си е протоблицкриг на старта, дума да няма. Оттам нататък обаче аз лично не забелязвам никаква връзка - ни еволюционна, ни революционна. Виж, ако имаше Макензен една конна армия под ръка, можеше да стане много интересно