Демографския проблем: България

[lzl]

Е, уви, но малко по-аргументиран трябва да бъде един анализ, от който да последва такова значително за цялото общество пренасочване на доход. Такова изследване не съм срещал, ако има, моля дайте линк. Всъщност ти нахвърли абсолютно произволни числа, които освен това не се "свързват" по тоя начин.
Е, пак се чудя, не трябва ли да помислим преди да действаме?

Колкото до квотите - мисля, че са необходими, иначе пак ще слушаме, че някоя си имала висше, ама кво от това. Това точно е пойнта, да се покаже смисъл от усилията.

Всъщност, какво от това, че някой има висше? Образованието (на населението) е цел на някакво междинно ниво и няма нужда да се възнаграждава само по себе си - както ти предлагаш.
Въобще, пак ми убягвят аргументите за позитивна дискриминация? (от утилитарианистична гледна точка, иначе надали някой мисли, че е справедливо).

[Dinain]

SRH, цялата ти теза се гради върху тези данни:

Да вземем пример със българин, който произвежда продкт за 1 година = 6000 евро. Имаме също и циганин, който произвеждат продукт = 1600 евро.

На какво се основават те? Или са предположения?

Юлиан Август, квотите за работни места са част от сащианския опит. Не съм запознат в подробностите, но мисля, че днес вече не се прилагат.

[SRH]

Динаин, тия числа около БВП на човек са пълна фантасмагория Реално такава разбивка никой не може да изкара. Просто изхождам от твърдението, че БВП на човек у нас за 2007 е бил 4800 евро. Напълно механистично е разделен и въобще не е взето предвид процентното разпределение между етническите групи и влиянието им върху БВП. Просто това не се събира като информация. Ще рече, че нямаме никакви числа, за да се правят такива изчисления. Вероятно обаче, реалният БВП на циганин е доста по-нисък и предвид безработицата сред ромите аз се съмнявам въобще да стигнат 1000 евро на година. В тоя случай, ако наистина имаме изравняване на производителността между цигани и българи, това няма как да не повлияе върху БВП на човек от населението.

Ако образованието наистина води до увеличаване на производителността (а въобще имате ли съмнения по тоя въпрос?), то със сигурност е по-малко число като инвестиция от приходите в продължение на 10 или повече години. Колкото и фалшиви да са числата сметката излиза.

lzl, ефективността се смята по друг начин. В случая става дума за възвращаемост на инвестиция. Ефективността е друго. Може би това имаш предвид? Например числата за скрининга са напълно реални, с изключение на лечението и там е използван Cost-benefit analysis. Тая работа обаче не може да се прехвърля върху образованието, понеже ефектът (както и писах) е много по-голям от простата възвращаемост. Нуждата от образование може да се докаже с числа, но те не замерват други ценности.

Още нещо да допълня по повод на работните места. В момента в САЩ може и да не се практикува нещо от тоя род, но и процесите на интеграция са започнали много по-рано. У нас, както писах в по-преден пост, има случаи на образовани и някак реализирани роми. Те обаче в повечето случаи се дистанцират от циганите. Дали е от срам, дали защото има стигма на мен ми е трудно да определя. Може и да е съчетание. Работата е там, тия хора трябва да се самоопределят без задръжки като цигани, принадлежащи на българското общество, т.е. те да са част от него без да губят идентичността си. По такъв начин могат да се възприемат като примери в общностите си и това да е мултиплициращия ефект.

[Dinain]

тия хора трябва да се самоопределят без задръжки като цигани, принадлежащи на българското общество, т.е. те да са част от него без да губят идентичността си.

Ъъъ, май тук има някаква грешка - нямаш ли предвид "към"?

За числата, ясно, както предполагах.

Аз обаче отново обръщам внимание: защо темата за демографския проблем в България се обръща в поредната тема за интеграцията на циганите? Целта каква е - българите да раждат повече или циганите да раждат по-малко? И ако достатъчно далеч и предположим, че и циганският прираст стане отрицателен - с какво това ще помогне за решаване на демографския проблем?

[albireo]

Аз обаче отново обръщам внимание: защо темата за демографския проблем в България се обръща в поредната тема за интеграцията на циганите?

Защото на SRH всъщност му се говори за циганите, а и на други също.
Отдели темата модераторе и готово.

[gollum]

Защото интеграцията на ромите е част от демографския проблем, следователно има място в темата и няма нужда от отделяне в нова тема.

lzl зададе един въпрос, който, според мен, е съвсем на място: първо трябва всеки от участниците в темата да опише в какво точно той вижда за себе си проблема. Чак след това може да се дискутира по същество, защото ако липсва това елементарно разбирателство, няма особен смисъл да се разговаря - всеки пише за своите си неща и няма среща между мненията.
В зависимост от това кой как определя проблема може да се говори поне за две гледни точки (реално са повече, но използвам две за илюстрация): за демографския проблем като общо намаляване на количеството хора или за увеличаване на дела на пасивните спрямо този на активните участници в социума. В първият случай човек ще се стреми да направи така, че характерното за ромските общности демографско поведение да стане норма и за останалите групи (т.е. вместо ромите да се интегрират, трябва да стане обратното ), докато във втория случай ще се разглеждат политиките, които позволяват да се повиши вероятността за реализация като активни членове на социума - както сред ромите, така и сред останалите групи (защото това е общ проблем).

[SRH]

Аз обаче отново обръщам внимание: защо темата за демографския проблем в България се обръща в поредната тема за интеграцията на циганите? Целта каква е - българите да раждат повече или циганите да раждат по-малко? И ако достатъчно далеч и предположим, че и циганският прираст стане отрицателен - с какво това ще помогне за решаване на демографския проблем?

В нета изобщо може и да е поредната. Циганите в случая ги приемам като български граждани - да, те принадлежат към българското общество С увеличаването на дяла си в него обаче, си струва да се замислим за икономическата им активност и как това може да се поощри. Защото всъщност от тяхната непроизводителност губят всички. А доста области в България имат много цигани, които полека-лека променят демографския им профил. В селските райони българите вече са малцинство. Дотук виждам, че нещата, дето писах, не раждат особен ентусиазъм Те наблягат най-вече на образованието им. То пък наистина е част от интеграцията им като цяло.

По-непосредствени лозунги могат да са "намете циганина - по-добрия работник", ама това няма как да стане, щото не стават. Липсва им квалификация.

И как това ще помогне на демографията? Ами може би ще намали емиграцията, може би ще имаме по-голяма сигурност, по-голям пазар, повече инвестиции... Може би в тия нови условия ще се намали смъртността на българина (а това явно включва и циганите), може в крайна сметка да се промени и възрастовата структура на население в резултат на някаква переспектива.

И ми е ясно, че по тоя начин посочвам виновен етнос - сякаш всичкото това не става, заради циганите. Може и да е така.