Демографския проблем: България

[Dinain]

Аз под "гето" разбирам ясно обособена част от градското пространство, населена с малцинствена и/или маргинализирана група от хора (няма значение по какъв точно принцип), като за тази част най-често е характерно лошо състояние на инфраструкутрата, много по-малко капиталовложения и прочее (Може да се каже и така - много характерен градски микро-климат).

Странно е, че точно ти Голъм, който обикновенно наблягаш на коректното название на нещата, си избрал да използваш думата в жаргонния й смисъл, който твърде се различава от литературния.
Питах какво наричате с тази дума, защото ми се струва че се разминават тълкуванията. Аз например съм израстнал в гръцката махала във Варна, но ето че според тълкуванието на Голъм излиза че тоеа е било "гръцкото гето"
(всъщност името е останало от едно време, там гърци отдавна няма, или са твърде незабележими). До преди няколко години в България имаше цигански махали, или цигански квартали, а днес ето че Столипиново и Меден Рудник се оказват "гета"! В този случай, мисля че названието определя битието, а не битието - названието.
Прощавайте за отклонението.

[lzl]

Да, но всеки вижда различен проблем. За мен, от тези последствия, които съм изброил, само d) е важно, а останалите изобщо не ме интересуват. Имаше мнения и за другите, че са единствените или значително по-важни от другите последници. Съответно и мерките, които трябва и може да се вземат (или във форума - предложат) са различни за различните проблеми.

[gollum]

Да, lzl, идеята е всеки да каже в какво вижда проблема (дали вижда такъв), след което да се обсъжда. За мен важни са и c) и d), доколкото в определен смисъл са свързани (макар че d) е по-важно). Важно е и това, което си сложил в подточка b), но не бих го формулирал по този начин, а и значението му не ме интересува във връзка с демографския проблем, така че не мисля, че спада към тази тема (поне не пряко - косвено, доколкото е достатъчно свързано с d) следва да се обсъди).

Динайне, аз не използвам думата в "жаргонния й смисъл", а в смисъла, в който на-често се употребява във всекидневния език, доколкото за този смисъл, според мен, има известно общо разбирателство и не се налага изрично уточнение или предефиниране. И точно в този смисъл:

Питах какво наричате с тази дума, защото ми се струва че се разминават тълкуванията. Аз например съм израстнал в гръцката махала във Варна, но ето че според тълкуванието на Голъм излиза че тоеа е било "гръцкото гето"

това не е вярно, защото според моето определение това по никакъв начин не е "гето" (пиша въз основа на това, което ти сам си споделил за тази "гръцка махала", защото си нямам иначе никаква представа какво представлява) - липсват му каквито и да е характеристики, които да я опишат като такова (не е населено с малцинствена и маргинализирана група от хора, няма собствен "микро-климат" във връзка с това). Определението ми (не знам защо си пропуснал да го забележиш, след като изрично го описах) е функционално, а не се опира на названието.

До преди няколко години в България имаше цигански махали, или цигански квартали, а днес ето че Столипиново и Меден Рудник се оказват "гета"!

Да, в случая функционално няма разлика между "махала" и "гето". Но употребявам "гето", заради конотациите, които описах, които думата "махала", сама по себе си, няма.
(хвърлих един бърз поглед на значенията на "ghetto", които дава www.dictionary.com и гледам, че използваното от мен присъства: "a section of a city, esp. a thickly populated slum area, inhabited predominantly by members of an ethnic or other minority group, often as a result of social or economic restrictions, pressures, or hardships." или "A usually poor section of a city inhabited primarily by people of the same race, religion, or social background, often because of discrimination." ("част от град, особено пренаселена и бедна такава, населена основно с представителите на едно етническо или друго малцинство, често формирала се в резултат от социални или икономически ограничения, принуда или лишения" или "най-често бедна част от град, населена основно от представители на една и съща раса, религия или с общ социален произход, създадена чест в резултат от дискриминация". По смисъл моето определение е достатъчно близко, макар и (както ми се струва) малко по-функционално)

[Dinain]

аз не използвам думата в "жаргонния й смисъл", а в смисъла, в който на-често се употребява във всекидневния език, доколкото за този смисъл, според мен, има известно общо разбирателство и не се налага изрично уточнение или предефиниране.

Точно както с американците и сащианците. Затова ме учуди противоречието - би трябвало да избягваш "общоприетото" (жаргонно, за мен) название.

Колкото до гръцката махала, вярно е - понеже според твоето тълкувание още навремето тя е трябвало да се нарича "гръцко гето" (когато е била населена с гърци), и това да остане в история. Днешното название, каквото и да е, е наследено от едно време.

В гетото живят хора, които са задължени да живеят там. А от САЩ дойде тая мода всеки по-беден квартал да се нарича "гето".

[mitaca]

ОТ Има разлика между гето и махала! В България гета не е имало. Няма и сега. Факултето, Христо Ботев и т.н. не са гета! В смисъл не са изолирани от .... да се изразя дипломатично - от властта. Никой не кара ромите "наричани по-рано цигани" - цитата е от дъщеря ми, да се заселват там. Никой не ги ограничава да се движат само там, да живеят само там. край на ОТ
Иначе темата е страшно интересна и нека не залитаме (пак) насам натам. По въпроса за гетата може би си струва да се отвори нова тема (а може би не?). Аз тук съм само читател и извинявайте за намесата.

[Dinain]

Ами, няма нужда от нова тема. Няма какво толкова да се обсъжда:

A ghetto is described as a "portion of a city in which members of a minority group live especially because of social, legal, or economic pressure."

[gollum]

Точно както с американците и сащианците. Затова ме учуди противоречието - би трябвало да избягваш "общоприетото" (жаргонно, за мен) название.

Ами радвам се, че все още мога да учудя някого, това ми се вижда полезно нещо, да можеш да се учудваш и да предизвикваш учудване . Никога не съм твърдял, че съм последователен човек, по-скоро съм човек, който постоянно прави грешки и сменя мненията си, да не говорим, че си противореча. Но какво да се прави, казват, че дори мъдреците правят грешки, какво да се очаква то хора, които се намират почти на другия край на интелектуалната скала .
А сега - по-сериозно, явно не си разбрал защо използвам "сащианци" и погрешно си решил, че съм кръстоносец-привърженик на еднозначността на думите. Аз предпочитам в дискусия, когато се употребява понятие (особено събирателно), то да се уточнява или предефинира в началото на дискусията, за да се избегнат грешки в разбирането. Не съм пурист и не се стремя към запазване на чистота на значенията или, не дай си боже, на това думата Х да се свързва винаги със значението Y.

Колкото до гръцката махала, вярно е - понеже според твоето тълкувание още навремето тя е трябвало да се нарича "гръцко гето" (когато е била населена с гърци), и това да остане в история. Днешното название, каквото и да е, е наследено от едно време.

М`да, пак не ме разбираш. Тъй като пиша на български език, то трябва да потърся грешката у себе си - глупаво е да мисля, че мога да се изразявам правилно. Ама хайде да опитам, все пак, пък току виж успея да се покача до ниво, на което ще ме разбереш. Не, "според моето тълкувание" навремето не е трябвало да се нарича "гръцко гето", най-малкото защото аз "навремето" не съм бил жив, че да я наричам така, а и по времето, когато е била гръцка махала, думата "гето" едва ли е била в употреба. Но ти не виждаш (очевидно) разлика между функционално название и име.

В гетото живят хора, които са задължени да живеят там.

Да, това е едно от значенията на думата "гето" в българския език. Обаче, както е с много други думи, не е единственото значение. Съжалявам, но си падам по език, в който думите имат по повече от едно значение, защото ме радва фината (или глупавата, в моя случай) игра с тях, която се получава понякога.

Накрая, аз вече цитирах две определения, я да ги повторя, че явно някой ги е пропуснал:

(хвърлих един бърз поглед на значенията на "ghetto", които дава www.dictionary.com и гледам, че използваното от мен присъства: "a section of a city, esp. a thickly populated slum area, inhabited predominantly by members of an ethnic or other minority group, often as a result of social or economic restrictions, pressures, or hardships." или "A usually poor section of a city inhabited primarily by people of the same race, religion, or social background, often because of discrimination." ("част от град, особено пренаселена и бедна такава, населена основно с представителите на едно етническо или друго малцинство, често формирала се в резултат от социални или икономически ограничения, принуда или лишения" или "най-често бедна част от град, населена основно от представители на една и съща раса, религия или с общ социален произход, създадена чест в резултат от дискриминация".

Явно задължителността на пребиваването в обособеното място не е непременно необходима характеристика, за да се използва тази дума. Само е една от възможните характеристики. Още по-малко пък това важи за "държавна принуда" - както се вижда, може да става въпрос за социална, икономическа или такава от друга характер. А аз смятам, че в случая с много от "циганските махали" такъв род принуда е налице - не държавна, а икономическа и социална.
Ето и описание от Бг-Уикипедия, което добре описва българското значение на думата.

Да обобщя, пишейки като за хора, които очевидно мислят съвсем различно от мен (на много по-високо ниво, защото са много по-умни и прочее, да не отегчавам липсващите си читатели с дълъг списък) и с надеждата да избегна подобни недоразумения в бъдеще (ако не се получи, то, може би, ще трябва да пусна една лична тема, в която да опиша всяка дума, която използвам в какъв точно смисъл я използвам - макар че едва ли има смисъл, така или иначе никой не чете): има определен род думи, които възникват като исторически наименования. Например: "вандали", "варвари" и прочее. "Гето" е също такава дума. Историческото значение на название, за конкретен феномен, е възникнало на определено време и място в историята. Можем да кажем, че там и тогава думата е употребена за пръв път, "родила" се е.
След като това се случи, обаче, думата започва нещо, което ще нарека "собствен живот", като не само че той се развива във времето, което е съпроводено понякога с промяна на първоначалното й значение (което често означава и обогатяване на това значение), но и преминаване в други езици, където тя започва да води също собствен живот, вече в новата езикова среда.
Това означава, колкото и да е учудващ този факт за някого, че думите нямат само две значения - "правилно" или "книжовно" и "неправилно или "жаргонно", но, колкото и да е странно (да повторя пак за ефект), много от думите имат голямо множество различни и все правилни значения, част от които са специфични за определен контекст или апарата от понятия на определена наука, други са книжовни, трети са всекидневни, а четвърти са жаргонни (да, може да е изненада за някого, но "жаргонно" и "всекидневно" не са синоними). В кое значение се използва думата се определя от контекста и стига то да се разпознава от мнозинството от участващите в общуването, с употребата на думата няма проблем (е, освен ако не се появи някой с желание да постигне нещо друго, освен комуникация, но това е частен случай).
Та да се върна на въпроса. Думата "гето" възниква като историческо название на квартал (мисля във Венеция или в Италия) само за евреи, извън който те нямат право да живеят. Това е оригиналното историческо значение.
Впоследствие, обаче, този род местообитания изчезват повече или по-малко и думата се възражда, за да означи отново обособена част от градската среда, в която принудително се преместват евреите от останалите части на същия или и други градове и населени места. Като това "заселване" е временно, целящо да ги събере на едно място, след което ги преселват другаде, на място, за което думата "гето" не се употребява, защото вече си има подходяща дума.
Тази втора употреба не съвпада с първата, оригиналната, макар че произхожда от нея и е свързана с нея. В единият случай имаме установено и "правилно" (за съвременните му разбирания) устройство на градската среда, във втория случай имаме екстремално и временно явление.
Можем ли да кажем, че втората употреба е "жаргонна" и "неправилна"? Едва ли, защото, както отбелязах, първичното значение вече се е превърнало в история, а и думите имат навика от имена да се превръщат в нарицателни, което значително разширява спектъра им от значения.
Впоследствие и тази употреба се превръща в история и думата отново започва да се използва, този път за да обозначи друго явление, което отново няма пряка връзка с предишното, но има косвена такава. Това значение го писах няколко пъти, включително с дефиниции от речници, Динайн също пусна една такава дефиниция. Обособено място, в което живеят хора, групирани по някакъв обобщаващ признак, маргинализирани, както те, така и самото място. Като те живеят там по някаква принуда - било то от политически, икономически, етнически, социален или културен характер. В случая "принуда" не означава непременно викове, камиони, ботуши, войници, късна доба и изстрели. Може да означава и нещо, достатъчно незабележимо на пръв поглед и не устроено със специален закон. Но, също така, е нещо, което всички, живеещи в дадения град разбират, ако ще и инстинктивно.
Както се вижда, има множество връзки с двете предходни употреби на понятието, има и разлики.
Мога да приведа примери. Ако напиша в даден контекст "вандалщина", обозначавайки крайно нецивилизована проява, то дали това ще е "жаргонна употреба"? Защото исторически "вандали" е име за конкретно племе или народност (така както "гето" е обозначавало съответния квартал във Венеция). Обаче "вандалщина" в българския език е книжовен израз по начина, по който съм го употребил. Защото ако пиша исторически текст върху Античността, то тогава "вандали" ще има конкретно историческо значение - име на племе. И тогава употребата в смисъл на "нецивилизовано" ще е неправилна. Но във всеки друг контекст, ако използвам "вандализъм" за да обознача проява на племето вандали, а не "нецивилизовано проява", ще се стигне до неразбирателство.
Връщам се (за последен път) на родния ни език. Имаме явление, за което няма специфично название или дума (описах го по-горе). Имаме и дума - "гето", която в оригинално историческото си значение отдавна няма за какво да се употребява. Тази дума се употребява, за да се назовава явлението, за което няма специално название. Дали в това има някакъв проблем? Очевидно не става въпрос за "жаргонна употреба", доколкото не се употребява в рамките на конкретен жаргон, а става въпрос за всекидневна употреба. При това, този вид употреба дори не е особено оригинална, т.е. не е възникнала за пръв път в българска езикова среда, а е заемка от друга.
Та това е. Повече нямам смисъл да пиша разяснения или обяснения за хора, които не разбират защо се използва една или друга дума. Ако пак се получи такова "неразбиране", то питайте за значението на думата чрез лично съобщение, а не започвайте кръстоносни походи - всеки знае как са завършили тези начинания.

Надявам се с това да приключим това абсолютно отклонение. Ако някой има възражения, критика, забележки или нещо друго, моля да използва лично съобщение.

[SRH]

ОК, хайде да се опитаме да формулираме „Демографския проблем на България”. Ще предложа няколко идеи, които ми хрумват веднага, но, разбира се, всеки вижда нещата по различен начин, така че сигурно ще изпусна нещо. Фактите са :

Ако трябва да се посочи някакъв лек на изброените тенденции у нас, това е образованието. Както някой констатира вече, инвестицията в образование е инвестиция в бъдещето. По-доброто образование води до по-голяма конкурентност на трудовия пазар у нас, увеличава производителността, поставя страната ни в друга позиция в международен аспект. Това предполага също и намаляване на нетната емиграция. Само по себе си обаче образованието не е достатъчно като условие, тъй като средата за реализация на придобитото образование също се нуждае от промени. В крайна сметка това е свързано с политиката, която на сегашното си дередже създава кръг от причини, потикващи към емиграция или пък възпрепятстващи достъпа до стабилно образование.

lzl посочи факт #1: "Смъртността надвишава раждаемостта значително и в обозримо бъдеще ще остане така, въпреки тенденцията за сближаване. Освен това, раждаемостта при циганите не довежда, при сегашното положение, до увеличаване социално и икономически активното население, напротив – намалява го, като част от общото"

Ако смятаме, че циганите компенсират естествения прираст на населението общо (макар това да не е точно така, заради по-късия им жизнен цикъл), трябва да се мисли по посока какво да правим с тях или как да станат икономически активни. Най-важна предпоставка е промяната на нагласите на циганите по отношение важността на образованието. На много места съм чувал цигани да казват, че не им трябва образование, понеже "ей оная там има даже висше и пак взима 300 лева". Мисленето им изобщо се ограничава до непосредствената полза от някаква инвестиция, въобще липсва переспективата в по-дългосрочен план. Освен това нямат връзка за други ползи от образованието. Не бих казал, че това мислене е характерно само за даден етнос, а изобщо за бедния човек.

Мисленето на бедния човек е свързано с условията му на живот. Осигуряването на базата (например да има течаща вода) е следващата по важност предпоставка за развитие. Междувременно българите (или тия, дето живеят по-добре от тях) не са толкова богати, че да си позволят безплатното осигуряване на битови условия за съществена част от населението (ромите). Това противоречие може да се компенсира донякъде с програми, насърчаващи положителната (обратна) дискриминация. Това значи например да има квоти за цигани (каквато практика е имало преди години). Сега също има такива програми, но те са отчасти държавна политика и то по-скоро наложени от ЕС.

Третата предпоставка за развитие на тая част от обществото ни трябва да бъде свързана с осигуряването на работа. Аз не виждам тая работа като обикновено пакетиране на кори за баница, макар това също да допринася за повишения им битов статус. Разбира се, в тоя подход също е възможна държавна намеса - например преференции при наемане на роми. Преди всичко това трябва да са работни места "по разпределение" на циганите с по-висок ценз. Значи избутали сме те, завършил си, но освен това сме ти осигурили и работа. Такава практика ще създаде примери, ще се оформи някаква по-българизирана прослойка. Но е много важно тия хора да имат комфорта да се наричат цигани, понеже и сега има някакви завършили и "нормализирани", които щом си стъпят на краката ги е срам да се нарекат цигани...

Четвърто. Независимо, че авторитетите сред циганите не са кой знае колко и ако има, те са за някакви общности, държавата може да има влияние върху лидерите им. Понастоящем тия лидери създават примери за беззаконие - пагодите в Иваново и изобщо циганските дворци не са построени с полски труд. Тези лидери (а стават лидери, защото са по-успешни в беззаконието) нямат особен интерес да инвестират в образование или каквото и да е на хората си - в крайна сметка те богатеят чрез тях и ситуацията, в която живеят. А политически мерки имат място най-малко за укротяването им. От друга страна обаче, тия хора могат да съдействат за осигуряването на по-добър битов стандарт и образование.

Пето - по-добро представителство във властта. Циганите имат проблем с идентификацията си, така че е трудно да се говори за организацията им в етническа партия/движение. Затова от време на време техни представители се слагат за цвят и гласове. Голъм, надявам се да не е проблем това споменаване? Но турците например печелят много от представителството си и това е част от стремежът на циганите-мюсюлмани да се определят като турци. В края на краищата каквито и мерки да се вземат (а те и сега се взимат) някой техен представител трябва да гарантира изпълнението им.

И последно - голяма част от българите имат силни предубеждения към циганите. И не че са без основания, но се гледа само конкретната изява и твърде рядко причините. Изобщо те са станали изкупителна жертва на всички недостатъци на обществото ни - сочат се с пръст и се казва "ако ги нямаше тия". Възможно е да има и такава връзка и точно по тая логика тяхното развитие ще допринесе и за развитието на обществото ни като цяло.

[Dinain]

До голяма степен съм съгласен със SRH. За пример може да се вземат САЩ и техните малцинства, чиято история през последнито 150 години предоставя голяма по обем емпирична информация и много поуки.
Само с едно не съм съгласен - обратната дискриминация, прилагана от сащианците (и не само тях де); на мнение съм че всяка дискриминация, положителна или отрицателна, не води до желания резултат (унификация) в дългосрочен план, а дори напротив - до подчертаване на разликите между групите. Тоест сащианският опит не трябва да се прилага сляпо. Всъщност по този въпрос бяхме спорили с Албирео навремето.

Последна забележка, хубав пост, но някак си темата за демографския проблем (ако е проблем) отново се отклони в старото корито на циганския въпрос. А той е само малка част от нея.
Напълно логично е да се разгледат и демографските процеси в другите източноевропейски страни - би дало добра база за сравнение и извличане на изводи. Учудващо е че още никой не го е направил (доколкото забелязах).

[lzl]

Хм, инвестицията е отложено потребление на блага, чието бъдещо използване ценим повече от сегашното. T.e. "инвестиция в бъдещето" не значи нищо, просто лозунг. Това го казвам не в тона няколкото минали поста за заяждане за значението за дума , а общия смисъл на твоя пост, SRH, който ми изглежда на изброяване на какво трябва да е направи, но аргументирано, колкото лозунг.

Първо, кое е притеснителното за теб в демографските тенденции в България? Доколкото разбирам, това е, че циганите не са интегрирани. Съответно и предложенията ти са в тази насока. Кои са последиците от това, които смяташ за отрицателни?
От моята камбанария, (както и от гледна точка на обществото като цяло) тези предложения са от съмнителни като полезност (допълнително инвестиране в образованието на циганите) до безумно вредни (квоти за работни места).
И аз като Dinain не виждам защо веднага трябва да обърнем цялото си внимание на циганите. А ако става дума за образование, българите (тези, които са изучени тук) също са на трагично ниво...
Заради това не искам да задълбаваме защо всяко от предложенията ти е вредно (за обществото), но хайде да задам един въпрос, който често изниква в главата ми - Къде има анализ на разходите и ползите (cost - benefit) от интеграцията/образованието на циганите? Ако няма такъв (с нужната степен на сериозност), защо приемаме като лозунг, че е по-добре (обществото ще има нетна полза) да инвестираме в тях?

Изследването (единствено?) направено в Унгария, дори и съвършено, важи за Унгария, при съответните допускания. Е, първо ще мислим или първо ще вършим?

[Darkas]

IzI,

Мисля, че това си е фундаментален постулат: Инвестицията в образованието винаги се възвръща. Най - голямата норма на печалба е инвестицията в образованието на надарените хора, и е дори по - голяма или сравнима с нормите на печалба от наркотрафика. Защо спред теб, Изи, САЩ дават стипендии на олимпийци по информатика и математика и ги канят в най - елитните си университети?

[lzl]

"Фундаментални постулати" за мене за точката и правата, от там нататък всичко си е причина-следствие. Разбира се, трудно тече разговор с хора с различни "фундаментални постулати", а и няма смисъл. Някои ги намират в Библията, други си ги измислят сами...

[SRH]

Захванах се с ромската проблема понеже, както излезе от един по преден пост на lzl, се наблюдава отрицателен прираст на населението в държавата като цяло. Същевременно естественото възпрозводство на циганите е положителна величина и следователно те са компенсиращ елемент. Както lzl пише, това не означава, че тези хора ще са икономически активно население, предвид на настоящите им характеристики. Обаче като пропорция техният дял нараства, което изобщо значи намаляване на икономическата сила на държавата.

В това горното се съдържа структурата на отговора на въпроса по повод cost-benefit анализа. Да вземем пример със българин, който произвежда продкт за 1 година = 6000 евро. Имаме също и циганин, който произвеждат продукт = 1600 евро. Излиза обаче, че средно на калпак се падат 3800 евро, произведени за година. Следователно цел на работата с цигани е да бъде увеличена тяхната производителност. Аз виждам образованието като основно условие за постигането на целта. Въпрос в случая е колко ще струва това образование и да се съотнесе към очакваната увеличена икономическа активност спрямо някаква година като база. Обаче тук има и нещо повече - в точките, дето ми хрумнаха, има и елемент на устойчивост. Значи се създава модел, чийто резултати след 15-20 години сами ще се възпроизвеждат. В един момент това ще се движи от държавна политика към разбиране за ползите от образование от тези, които вече са усетили смисъла му. По този начин изчислението на ефекта от първоначалната инвестиция може да обхване само онези лица, които участват в първоначалната инвестиция.

Такива анализи са полезни например за провеждането на скринингови програми за социално значими заболявания. Например себестойността на изследването за ТВС е 5-7 лева, а лечението е стотици лева (да кажем за по-лесно 100). Скрининговата програма има брой бенефициенти, които са константи и в зависимост от процента на настоящата откриваемост може да се смята. Например, ако е настоящата откриваемост е 30% при тестване на 3 000 души в една област излиза, че сумата за лечение е 90 000 лева. Към настояща стойност на разходите (тестове, възнаграждение и режийни), това може да струва 20 000 лева. Демек 70 000 лева са спестени за лечение, което в такива случаи държавата поема. Впрочем в тая сметка не се взимат предвид загубите от икономическата неактивност.

При образованието такава сметка е трудно да бъде направена, именно защото тя носи повече ползи от първоначалната инвестиция. На въпроса ти, lzl, може да се отговори в контекста на БВП на калпак. Тогава ще имаме увеличение с 4400 евро годишно, т.е. изравняваме производителността им с българската. Сравняваме по текущи цени стойността на образованието им и виждаме какво става. Обаче колко струва образованието? ОК, да кажем, че е 1000 евро на година. Значи за средно тоя струва 12000 евро и понеже сумата възвисочка, давам същите стойности и за още 5 години в университет. Общо 17 000 евро. Ако обаче производителността се вдига с 4400 годишно, за колко години е избита инвестицията? Ами за по-малко от 4...

Колкото до квотите - мисля, че са необходими, иначе пак ще слушаме, че някоя си имала висше, ама кво от това. Това точно е пойнта, да се покаже смисъл от усилията.

[mitaca]

Колкото до квотите - мисля, че са необходими, иначе пак ще слушаме, че някоя си имала висше, ама кво от това. Това точно е пойнта, да се покаже смисъл от усилията.

КАК да стане? Аз съм работодател и имам 100 работника (примерно), от тях нека да заделя 20 места за цигани. Ама има значение какво произвеждам нали! Ако е в областта на високите технологии? А въпроса не е в интегриране на образованите. Въпреки, че е по-трудно (от колкото при българите) образованите си намират интеграцията. Глупости пиша , те вече са интегрирани. Хайде да не е високотехнологично. Нека произвеждам .......някакви метални части - на струг примерно. Колцина от Факултето или Христо Ботев биха имали шанс (хайде желанието да го оставим)?

[Юлиан Август]

Е, квоти за работни места - това едно, че е груба намеса в свободния пазар на труда, друго, че е проява на дискриминация спрямо остналите малцинства и дори мнозинството, а и икономическата ефективност от такива мерки е доста съмнителна.