Демографския проблем: България

[Frujin Assen]

Връзката е там, че ромите са извън българската демократична система.
Докато гласуването при останалите етнически групи се извършва на партиен принцип (всеки гласува за когото счете за нужно), то при ромите се гласува на феодален принцип. При това население няма свободно гласуване, тези хора гласуват за когото им заповяда баронът. И ако чисто демографски броят им се увеличава това е опасно за демокрацията. Защото в един момент (и той съвсем не е далеч) ще се окаже че изборите се печелят не от щабовете на партиите, кампании, агитация и т. н., а от дилърите които купуват ромски гласове.

[gollum]

към Фружин Асен

Връзката е там, че ромите са извън българската демократична система.

Фружине, започвам да си мисля, че пиша на някакъв друг език, не на български, та не можеш да ме разбереш . Какво общо има "демократичната система" с разисквания тук проблем? Това те питам за трети път. Или си мислиш, че за недемократичните политически системи или, ако щеш (съдейки по написаното от теб), за феодалните системи, са характерни демографски проблеми, които липсват при демократичните? Това би обяснило донякъде присъствието на мненията ти в тази тема, но не си направил нищо, за да обосновеш на практика такава връзка.
За последен път уточнявам, след което вече ще сметна, че си наясно и ще трия отклоненията от темата: какво е общото между политическата организация на ромското население в България и демографските националните демографски тенденции? Смяташ, че заради политическата организация на ромите за тях са характерни някакви демографски процеси, които липсват при "демократично организираните" други етнически групи?
Защото ако просто се опитваш да ни обясниш колко "лошо за демокрацията е, че ромите правят така", то тези обяснения не са за тази тема.

Коце, както сме обсъждали и в мисля две други теми, тези промени (в ценностите, в нагласите, в елементарната форма на социална организация) са от много голямо значение за обсъжданите тук процеси. Но те, поне според мен, са обвързани в някаква степен с икономическите промени и са общо взето неизбежно проявление на еволюцията на обществото. Въпросът не е дали са "добри" или "лоши" от някаква етична гледна точка, а доколко влияят негативно или позитивно върху демографските процеси. Като с оглед на добавеното "влияние върху здравето на социума", следва да се разглеждат демографските процеси не само количествено, но и качествено, т.е. как всичко това влияе върху вероятността родените деца, да бъдат възпитани и обучени така, че да бъдат активни членове на социума, като допринасят и за благосъстоянието (с икономическата си активност) и за интегритета му (със социалната си активност).
Така че съм съгласен, че в тази тема имат място както обсъждането на чисто демографските процеси, така и обсъждане на ценностите и нагласите на различните групи във социума, така и икономическите процеси (дотолкова, доколкото трябва да се отчете тяхното влияние).
Разпадането на семейството и на, общо взето, традиционните (и свързани с него) ценностни модели се отразява негативно не само на количествените показатели на прираста (по-малко деца, по-рядко осъществяване на моделите), но и в качествено отношение, т.е. по-лошо "сцепление" между все още запазените ценности и предаването им сред децата в рамките на семейството, котео на свой ред произвежда и по-слабо свързани с общността индивиди, които дори и да получат образование и да бъдат икономически активни, социалната им активност по-скоро ще има някакъв дезинтеграционен ефект. Както сме обсъждали това (мисля че бе в темата за сравнение между СССР и Царска Русия), причините за това е, че все още няма нови адекватни форми, които да заменят старите.

[Frujin Assen]

Да, точно така. Разликата в цивилизационната система между българи и роми води до различни демографски проблеми. Сред българското население е много силен факторът на икономическа криза който възпрепятства раждаемостта. Сред ромите този фактор липсва, те са се самоотделили от българското общество и за тях тези проблеми не съществуват. За тях съществуват други проблеми които са несъществуващи сред българското общество. Например огромната част от българските деца получават образование, но според ромските традиции това образование е ненужно, все повече ромски деца не ходят на училище и остават неграмотни. Виждаме две цивилилизационни системи с много различни демографски проблеми, които макар да съществуват по едно и също време и на едно и също място са много различни помежду си.

[SRH]

Така моделът на многодетното семейство си отива полека в историята, в масов план, защото идеята, че всеки може да контролира живота и съдбата си както намери за добре, се пренася и в идеята за семейното планиране.

Мисля, че като цяло поста ти е много добър. Изкарал съм тая част от него, понеже за да се стигне до контрол на съдбата си, човек трябва да е в съответствие с някакви социални процеси. Тоя т.нар. "контрол" е имагинерно понятие, той зависи директно и индиректно от норми за успех, стандарт, реализация, престиж и пр. Наистина в някаква степен семейното планиране спомага за постигането (отъждествяването на човека) с предложените му стандарти. Това се диктува от мода, стайлинг, която в западния образец е консуматорска. В крайна сметка плановете за социална активност на двойката (а оттам и икономическа) се изпълняват и чрез методите на семейното планиране.

Може би обаче това е валидно за съвременните хора в репродуктивна възраст. А още по-точно (понеже темата е само за България) за българската група в обществото ни. Сред цигани и турци текат други процеси, които донякъде приличат на тези при българите.

Ако започнем с циганите. Първото и много важно нещо е, че циганите в градовете и селата имат различно поведение. И докато градския циганин е повлиян от модата, циганите от село в по-голяма степен се придължат към традиционната си култура. За градския циганин модата означава преплитането на примера на българския начин на живот (който от своя страна също е подражателски) със старите му представи за семейство. В резултат се ражда криминалната чалга като начин на живот. Демек циганина на града желае да бъде по клубове и дискотеки, да разполага с ултрамодерен телефон и да има наточена кола, само че няма възможности. При него ограничаването на броя на децата не беше възможост за подобряване на стандарта, понеже и бездруго той не е конкурентен на трудовия пазар. С това (поради липса на образование, на елементарни битовии) циганина се маргинализира още повече. За него (въпреки твърденията им) досега с българско момиче е невъзможен. Босата и отново бременна жена пред готварската печка в гетото въобще не е символ на успеха. Мъжът циганин се нуждае от тоя придатък в неговото си общество. И ето как в традиционната патриархална среда на ромите се появиха млади циганки, подражаващи на българки, които сщо са по клубове като клиенти. И това са цигански места, можете да ги намерите във всяко по-голямо градско гето - Факултета, Столипиново, Меден рудник... Тоя процес е валиден главно за дасикане рома, т.е. християните.

Мюсюлманските градски цигани като цяло се възприемат като турци (ендонимия), макар турците да си ги имат за цигани. Там желанието за подражание е в посока турци или изобщо мюсюлмани. Модата на мсюлманите е друга, тя не включва жената като задължителен атрибут на успеха. Културата обаче включва грижа за жената, която трябва да е вкъщи. Досегът с жени извън дома е главно с проститутки. И затова по такива гета се виждат само мъже. При тая група градски цигани броят на децата може и да е 10, но те са задължение на жената.

Селските цигани живеят изолирано, ако са хорохане (миллет), но това зависи от големината на селото. При дасикане рома такова голямо разделение няма и ако има разлики между отделните групи хора в населеното място, то е по социален, а не по етнически признак. В различните области на България и в зависимост от групата си, цигани-християни имат различно репродуктивно поведение. Именно сред някои от тия цигани правенето на деца е бизнес с цел получаване на големи социални помощи, продажба на бебета, оттам тръгват проституиращи и джебчийки. Ако става дума за барони, точно по такива места имаме класически такива отношения.

Селските цигани мюсюлмани често се омешват с други етнически групи (татари и черкези). Около Русе, Силистра, Никопол и Свищов има много такива населени места, независимо че масата в селото може да е турска. От тия места точно са проститутките в турските клубове в Холандия и Германия - знаят език, а поради бедността по-лесно тръгват. Сред такива общности най-трудно достига каквато и да е информация за семейно планиране, защото са придатък на мъжете, свързват семейното планиране с най-различни суеверия, с норми на поведение. Например неомъжено момиче не може да отиде на гинеколог, защото това за тях означава, че е имала полов контакт и оттам насетне тя е втора категория и е готова за проститутка.

За турците в градовете не знам много. В зависимост от региона тия турци може да са хорохане рома, които изповядват исляма повече от две покления. Обикновено това са отделни населени места, т.е. там където по-истинските турци не могат да кажат, че не са. Изобщо регионът е доста важен за характеристиката на турците - в СИ България те са добре образовани и особено по-младите от тях. Имено за тях важи най-много наблюдението, че има намаление на броя на децата. Турците у нас също не са хомогенна група и понякога (освен циганите), те също се омешват с татари. Като цяло обаче доста силно презират циганите и е голяма обида да объркаш някой турчин с циганин. Според мен, патриархалното отношение в турските семейства е по-слабо, отколкото сред циганите-мюсюлмани, в контекста на семейното планиране това означава, че жените участват наравно с мъжете в планирането на броя на децата. Тук обаче мода или нещо от тоя род не е движещ мотив, а възможността за печелене на пари, т.е. икономическа реализация.

[gollum]

SRH, страхотен пост . Честно казано, в последно време май това е единствения пост по темата, който е на място и информативен.

Frujin Assen, разликата в цивилизационните модели (макар че това е твърде претенциозно казано) е ясна, че тя води до множество отлики в реализацията - също. Това нещо го нищим почти откак темата е отворена. Въпросът е, че тези разлики не се дължат на политическата система, а на културата и особеностите на въпросната етническа група (или по-точно на множеството отделни групи в нея, както е посочил SRH) и на живота им в социума, откакто той съществува. Затова ти писах, че всичките ти приказки за това как се гласувало и прочее, не са по темата.
Както и да е, важното е, че се появи смислен пост и има какво да се обсъжда.

[Юлиан Август]

И накрая един въпрос към Юлиан. Казваш, че към началото на 20в. е имало масова неграмотност сред селото ( = народа ). Приемам. Но мислиш ли, че това се е възприемало като проблем?

Не, напротив. Обяснявам си го със съвкупност от културни и икономически фактори, адекватни за тогавашната реалност. Като проблем се възприема през 50-те. , когато същите тези фактори вече не са актуални - стопанството например се променя в коренно различен тип, започва масовата урбанизация, възприема се атеизма и т.н.

[gollum]

Юлиане, че неграмотността е била висока, това е ясно. Но въпросът ми е от къде правиш извод за това каква е била нагласата към образованието, а и така обобщено не става ясно за какво говориш, защото както сега, така и тогава със сигурност е имало много големи разлики според големината на населеното място и социалната прослойка. НЕ мисля че в културно отношение може да се постави знак на равенство между някоя от ромските общности сега и българското население в началото на ХХ век.

[Frujin Assen]

...възприема се атеизма и т.н.

Силни думи... По скоро имаме налагане с насилие.
СХР поста ти наистина е добър.
Според мен образованието в началото на 20 ти век е било достатъчно за да осигури нужните знания и въпросния индивид да не се превърне в аутсайдер заради невъзможност да се образова. Днес ромите не могат да се интегрират в българския социален модел защото не искат, а не защото не могат да се образоват. Разликата е огромна, преди 100 години нивото на тези знания е било достатъчно за да се впише човека в обществото, но днес вече не са.

[gollum]

Според мен образованието в началото на 20 ти век е било достатъчно за да осигури нужните знания и въпросния индивид да не се превърне в аутсайдер заради невъзможност да се образова.

Ужасно общо и мъгляво твърдение, което не говори кажи речи нищо. Кое "образование" е било "достатъчно"? За коя прослойка, в кой регион. Без да уточниш подобни неща, дори и достатъчно общо, обобщаващото ти твърдение не носи никаква информация, освен известна "пожелателност".
Ако вземем за основа основната маса население (това в селата), то дали получаваното от него "образование" е отговаряло на нуждите му, т.е. на живота и поминъка, предлаган от селата? И ако отговорим положително на този въпрос (например, нещо от типа на "ами какво им трябва да знаят, за да обработват земята - едва ли нещо повече от горе-долу да могат да четат и да смятат"?), то това съвсем не означава, че въпросното образователно ниво е било достатъчно, защото за началото на ХХ век (впрочем, и за края на Х²Х-тото столетие също) в България е характерен процес на разпадане на традиционния бит и поминък в селските райони и съответните миграции на население от тях към градовете, в търсене на поминък. А дали в тези нови условия полученото образование е било достатъчно за тези хора, за да се "реализират в обществото"? По-скоро не и живота им в градовете не се е отличавал толкова рязко от този в съвременните гета из големите градове.
Т.е. неграмотността тогава не е била чак такава пречка, ако човек живее в изостанало село и поминъкът му е свързан само с обработка на земя. Проблемът е, че вероятността да загуби този си начин на живот с развитието на българската държава и общество е много голяма. И качеството на този живот в повечето случаи ще е много ниско.
Мисля си, обаче, дали няма да е по-подходящо да се отвори нова тема, в която да се разгледа положението с образованието и моделите на поведение в българското общество в началото на ХХ век, защото този въпрос не е много на мястото си в тази тема (другояче освен като пример, във всеки случай).

Днес ромите не могат да се интегрират в българския социален модел защото не искат, а не защото не могат да се образоват.

Нещата хич не са толкова прости и не се свеждат до "искам" или "не искам". Става въпрос за нагласи и модел на поведение, които се възпроизвеждат в рамките на семейство, група и общност (така стоят нещата навсякъде и при всички). И когато тези модели и нагласи диктуват определено поведение, то не става въпрос за индивидуално желание (или дори за групово такова), а за определена "повеля" на самия модел. А моделите се променят много трудно и още по-трудно е тази промяна да бъде целенасочена. Разбира се, определен род съзнателно финансирани и предприети мерки и начинания могат да помогнат това (SRH спомена някои от тях).

[Dinain]

Може ли да попитам какво наричате "гето"?

[gollum]

Може ли да попитам какво наричате "гето"?

Аз под "гето" разбирам ясно обособена част от градското пространство, населена с малцинствена и/или маргинализирана група от хора (няма значение по какъв точно принцип), като за тази част най-често е характерно лошо състояние на инфраструкутрата, много по-малко капиталовложения и прочее (Може да се каже и така - много характерен градски микро-климат).

[lzl]

ОК, хайде да се опитаме да формулираме „Демографския проблем на България”. Ще предложа няколко идеи, които ми хрумват веднага, но, разбира се, всеки вижда нещата по различен начин, така че сигурно ще изпусна нещо. Фактите са :

1. Смъртността надвишава раждаемостта значително и в обозримо бъдеще ще остане така, въпреки тенденцията за сближаване. Освен това, раждаемостта при циганите не довежда, при сегашното положение, до увеличаване социално и икономически активното население, напротив – намалява го, като част от общото
   
   
2. Нет емиграция на активно население, която дори и да намалява, също е значителна. Още повече след няколко години, когато се отвори трудовия пазар на ЕС, вероятно ще има увеличение на емиграцията на активно население

Последствията (потенциални проблеми) са:

• a) Намаляване на общия брой на населението на България
  
  
• b) Намаляване на абсолютния брой българи в България. Или тази част от обществото, коята носи, запазва и предава българската култура, език и т.н. важни работи, които ни открояват от другите народи. (Само ще вмъкна, че „изчезване”, т.е. измиране или асимилиране на последния българин, при екстраполиране на текущите или близки тенденции, а то май само това се прави, е невъзможно. Справка, учебник по математика за 7 клас )
  
  
• c) Намаляване на активното население. Това намалява потенциала (за големина) на икономиката ни – т.е. тя ще е по-малка и ние ще имаме по-малко влияние в световната (регионална, по-скоро) икономика и търговия. Това намалява тежестта ни и в други международни „състезания”, където сравнението е по-абсолютна стойност, напр. хуманитарна помощ или, любимото тук , военна мощ, и от там политическо и културно влияние и т.н.
  
  
• d) Намаляване на съотношението активно/общо население. Активното население създава дохода, а държавата преразпределя част от него към цялото население. Колкото по-малък е делът на тези, които създават, толкова по-бедни са всички, независимо от общия размер на икономиката.

Е, кое е проблемът? Струва ми се, че всеки вижда различен проблем и води свой си разговор .

[gollum]

Благодаря ти, lzl, преди време в другата тема (от която се отдели тази) се опитах да направя подобно обобщение, така че разбирам нуждата и полезността на едно такова начинание. Може би ще е добре след този пост всеки за себе си да се опита да "тегли чертата" и да определи как вижда нещата (кои са фактите и какви са проблемите, факторите и решенията).

Ще си позволя да редактирам (според собствените си разбирания):

по отношение на точка 1.: проблема със съотношението между количествен показател на прираста и реализацията на този прираст като икономически и социално активни и интегрирани членове на социума, не е характерен само за ромските етнически групи (които са разнообразни, както ни показа SRH), но и за останалите групи. Разликата е в пропорциите.
бих добавил и точка 1.1: явно има тенденция към някаква промяна на демографския модел, характерен за етническите групи с висок естествен прираст, в посока към намаляване на този прираст. Т.е. дори и общностите с висок прираст вървят в посока на намаляване на прираста. При това, от много от участниците в дискусията това "ограничаване" се възприема като нещо необходимо с оглед на повишаване на вероятността за реализация на този прираст в посока на социално и икономически активни граждани.

По отношение на последствията, бих коментирал, че:

По точка б): набелязаният проблем не е само следствие от демографските процеси, т.е. не се влияе само от тях. Става въпрос за промяна на традиционния социотип, която е следствие от промяната в самия социум и възприемането на нови модели на поведение и сред представителите на групата, която си определил като "тези, които запазват и предават българската култура и език". Т.е. дори и демографските тенденции да се променят, този "проблем" ще се случва и по други причини.

Бих прибавил и още една точка с фактори, които оказват влияние върху ситуацията. Тук трябва да се споменат имиграцията, и вероятно други неща, за които сега не се сещам.

Но това са дребни поправки, общо взето. За мен проблемът е двустранен: икономически и културен (или, как да го определя, проблем на интегритета на социума). Значението на демографската криза е голямо (според мен) и за двата проблема, но все пак е по-голям за икономическите, отколкото за културните проблеми. Т.е. "демографският проблем" е такъв не сам по себе си, а поради влиянието, което оказва върху обществото. Затова и трябва да се отдели повече внимание не върху повишаване на количествените показатели, а на качествените.

[lzl]

по отношение на точка 1.: проблема със съотношението между количествен показател на прираста и реализацията на този прираст като икономически и социално активни и интегрирани членове на социума, не е характерен само за ромските етнически групи (които са разнообразни, както ни показа SRH), но и за останалите групи. Разликата е в пропорциите.
бих добавил и точка 1.1: явно има тенденция към някаква промяна на демографския модел, характерен за етническите групи с висок естествен прираст, в посока към намаляване на този прираст. Т.е. дори и общностите с висок прираст вървят в посока на намаляване на прираста. При това, от много от участниците в дискусията това "ограничаване" се възприема като нещо необходимо с оглед на повишаване на вероятността за реализация на този прираст в посока на социално и икономически активни граждани.

Да, направих леко опростяване, което ми се струва нужно в "началото" да се приеме, за да не се отклоняване в дискутиране на "подробности", напр. различните семейни модели при различните общности цигани. Това е важно, според мен, едва след като се решим кое ни притеснява, защото многодетието на определен етнос повлиява по различен начин на различните последстивия. Напр по отношение на една от най-често цитираните "тревожни тенденции", че в Б-я ще живеят 5 мио души след 50 г., точно многодетните цигани подпомагат справянето с нея .


Иначе, демографските промени са само един от факторите, които влият на обществото и не значи, че ако тях ги няма ще има достатъчно образовни хора в БГ след 50г. Но все пак да се ограничим до разглеждането "при равни други условия", т.е. на какво влияят, независимо кои са другите фактори, освен ако не се засилват/отслабват взаимно. Но това после, първо да решим какво обсъждаме .

[gollum]

Но това после, първо да решим какво обсъждаме.

Обсъждаме "демографския проблем", т.е. какви последствия за обществото има текущата демографска ситуация и какви би имала в бъдеще (в рамките на близките 20 до 50 години). И, поради това, се обсъждат фактите, описващи тази ситуация и се обсъждат последствията й (както се видя, има мнения, че последствията са предимно положителни, както и такива, че те са предимно отрицателни).
Така че се обсъждат: измеренията на демографските тенденции; последствията от тях за в бъдеще; вероятни способи за преодоляването им (това за хората, които смятат, че има проблем).