Демографския проблем: България

[messire Woland]

Към Даркас - тая работа с абортите намирисва на религиозен фундаментализъм и намеса на църквата в работите на държавата - което е съвършено недопустимо, освен, че е глупаво. А и не е това пътят за увеличаване на раждаемостта, а единствено за увеличаване на криминалния контигент, като добавим към него хора, чиято вина ще е най-малкото спорна - всеки случай ще е различен и няма да можеш да ги сложиш под един знаменател. Както и да е.
А сега, към дон Реба.

значи плъховете са квалифицирани работници, така излиза.

Само дето това не е така. Отглеждането - това е ключовата думичка. Явно не правиш разлика между отглеждане на дете и отглеждане на плъх, които дейности нямат нищо общо. Жалко, но си е за твоя сметка. Ще се опитам да поясня: в случая с детето, освен да му се осигури биологическата възможност да оцелее (където започва и където завършва тая работа с плъховете), трябва да му се осигури възпитание, възможности за социализация и последващо обучение. Което при хората, ако случайно не си забелязал, продължава извънредно дълго време. Повече от живота на плъх. Значително.
Така че за в бъдеще по възможност се въздържай от такива глупави сравнения - освен, че говорят лошо за теб, те са и значително под нивото на форума.

[Хана]

А притежаването на презервативи и други контрацептиви да се криминализира, както притежанието на оръжие. Само с разрешително. Или при необходима самоотбрана. И в Бойна слава в раздела за военна техника да се открие нов подраздел "Защитна техника (презервативи, контрацептиви и други)". И в Традиция да колекционират употребявани такива. Възстановки да правят, реенактмент, както се вика. ;(

[pnp5q]

Той пък (нали е глава на семейство) ще припечелва достатъчно и ще цари един синхрон и благоденствие.

Струва ми се, че това е единия проблем днес. По причини като `снижаване на себестойността` например - който може, внедрява по-ефективни технологии, който не - `замразява` заплатите - или си изнася фабриката в България - а напоследък - оттук накъм Украйна. :vsad:

Но образованието носи повече от практическо познание и ето, че те се втурват в конкуренция с мъжете. Не щат да се виждат бременни пред готварската печка, искат равенство във всички удоволствия на светския свят.

ИМХО, проблема по-скоро е в забраняването /или поне неодобряването/ на алтернативите - то май беше ключова част от патриархалния модел :vsad:, включая некоректно използване на икономическата зависимост. Вервай ми, нямам зор да се конкурирам с мъже - но за независимост в някакви рамки - това е друго нещо.

Прочее: Искам да въведат заплата - като в Аржентина (и осигуряване за сметка на държавата) за професия `домакиня`. Да може да се отнася и за лице, което домакинства в друго семейство /само такова с деца обаче - в краен случай - с изискване да са повече от 2/. И да направят повече ясли и детски градини в градовете, а училища тип пансиони - някъде по-навън - с прилични общежития, разбира се. Това май беше сериозен бизнес в Швейцария?

[tonev]

смеете се вие... а на много хора им се плаче... а каква епидемия от хепатит С се вихри из страната... след 10 г ще берем ядове... имаме и тотален проблем /почити 100%/ заразяане на жените във фертилна възраст с ХПВ... а ваксината е скъпа и може би вредна... така че презервативите не са до смях... :vsad:
да отваряме ли темата за ваксините в БГ? или за безумието на пробата "манту" у нас.... ние не само имаме една от най- ниските раждаемости в ЕС имаме и най - вискота детска смъртност... и тя продължава да се увеличава.

[gollum]

Модераторът се събуди, изпи си кафето и има малко свободно време (щото му тече една заплата... не е за приказване), не се чудете, че ще изчезнат част от постовете. Вярно, че стават за тема "Майтапи", ама имам работа и не ми се занимава да ги местя. Ако има такива, които ще се почустват наскърбени от действията ми (напоследък ми попадна някаква личност със сериозни емоционални и психически проблеми, та затова предупреждавам), то моля - пишете ми ЛС с оплакване или пък се оплачете на администратора - Империал, от действията ми.
Предупреждавам, тази тема е за демографският проблем, ще толерирам само писане по тази тема. Абортът като морален проблем, какво е убийство, по какво хората се различават от плъховете и други подобни въпроси, може и да са интересни за някого, но мястото им не е в темата.

[simple_stupid]

Моето компетентно мнение по темата се заключава в това, че нивата не ще молтива, а мотика.

Демографският проблем е един вечен евъргрийн, който се натриса на всеки народ по "нЕкое" време. Обикновено осъзнаването става постфактум, след един "лад" време необходимо к'вото станало да стигне до съзнанието. Обикновено е късно... тогаз започват приказките и обясненията.
Най-накрая идва Историята да му тури поантата и да затвори кепенците...

Долното е текст на Полибий, който преди близо 22 века се е опитвал да обяснява съвременния му "демографски проблем". Забележително е, че и тогава той се надявал на промяната в законите... Има напразни надежди, които ще съпровождат човека дотогава, докото мераците му раждат нерешими проблеми. Още по-забележителни са нагласите, които Полибий сочи че са причина за проблема... все едно са писани за днес.
Нищо нова под слънцето.

Кн тридесет и шеста
V. МАКЕДОНСКАТА ВОЙНА

17. А аз, казва Полибий, като укорявам тези, които приписват обществените събития и лични перипетии на Съдбата и на Случайността, искам да изкажа сега своето мнение по този въпрос, доколкото е позволително да правя това в един строго исторически труд. Действително по отношение на неща, чиито причини е невъзможно или трудно за един човек да разбере, може би сме оправдани, като се измъкваме от тази трудност, приписвайки ги на божество или на съдба, имам предвид такива явления, като продължителен дъжд или снеговалеж, или от друга страна – унищожаването на реколтата от люта суша или мраз, както и продължителни чумни епидемии или други подобни неща, на които лесно не може да се намери причината. Та по отношение на такива нещо ние сме склонни да възприемем популярното мнение, тъй като не можем да преценим защо се случват и в опита си с молитва и жертвоприношение да умилостивим небесните сили и питаме боговете какво трябва да вършим и да говорим, та да изправим нещата и да прекратим злото, което се стоварва върху нас. Но за неща, чиято причина може да се установи, от какво са предизвикани и до какъв край водят, ни бива, мисля, да ги приписваме на божествино деяние. Да вземем за пример следния случай. По наше време цяла Елада бе обхваната от ниска раждаемост и намаляване на населението, поради което цели градове запустяха и земята престана да ражда реколта, макар да нямаше нито продължителни войни, нито епидемии. Ако някой по този повод ни посъветваше да изпратим ( до оракулите ) и да попитаме боговете за това, и да разберем какво трябва да правим и говорим, за да увеличим броя на населението и да направим нашите градове по-многолюдни, нямаше ли това да изглежда всуе, след като причината за злото бе очевидна и лечението от него бе в собствениете ни ръце? Защото, след като хората бяха изпаднали в такава претенциозност и алчност, и безгрижие, че не искаха да се женят, или ако се женят, да гледат родените им деца, или като правило да гледат най-много по едно-две, тъй щото да могат да ги оставят заможни и да живеят в разкош, то това зло се разрастна рязко и неусетно. Защото в случаи, когато от едно или две децаедното загинеше от война, а другото – от болест, очевидно е, че къщите трябваше да останат изоставени и незаселени, както при пчелните кошери, по същия начин и градовете постепенно ставаха пусти и немощни. За това нямаше никаква нужда да се питат боговете какво средство ще ни предложат, та да се измъкнем от такова едно зло. Защото всеки един обикновен човек щеше да каже, че най-ефективно лечение е в действията на самите хора, или като сменят своите цели, или като със закон се задължат да гледат повече деца. За това нямаше нужда от никакви пророци и гадатели. ....

ПОЛИБИЙ Всеобща история
Т.III кн XVI-XXXIX
БАН ИТр ‘2003

[gollum]

Да, това е много на място :tup:.

[gollum]

Коце, съгласен съм с нещата, които пишеш (и "разпад" е достатъчно точно). Въпросът, за мен, се състои в това, че макар много неща в мисленето ни вероятно да остават неизменни, както и част от проблемите с които се сблъскваме (цитатът в поста на simple_stupid е доста показателен в това отношение), все пак определени обществени форми и принципи на организация се променят с времето (нещо, обсъждано многократно) и дори и да ни е неприятна тази променливост, едва ли можем да сторим нещо срещу нея - не и сами, като личности. А осъзнатостта на действията на колективно ниво е много ниска, така че едва ли може да се очаква нещо.
Общо взето, когато една форма на организация се промени и "слезе от сцената", тя не изчезва напълно, а остава част от по-пасивния и традиционен дял от общественото съзнание, а и винаги друга идва да я замести - празното пространство изисква нещо, с което да бъде запълнено . Така че разпадането на семейството ще доведе до нещо друго - какво точно, трудно ми е да си представя. Сигурно ще ни изглежда странно и неприятно, но по своему ще е ефективно.

[Коцето]

Въпросът, Голъм, е, че с това "идване" се появяват и множество псевдорешения. В един се получава нещо като пренасищане, каква точно форма да се избере, кои да са основополагащите принципи( може и да са икономически. То в днешно време те са май най-конвертируемите, но да не започваме друг разговор), така че дори това ново и "посвоему ефективно" нещо да дойде, дори да е добро, дали ще бъде разпознато? Как ще се наложи, ще има ли борба със старите форми? Какъв ще е характерът му, в какво ще се състои ефективността му? Все едни такива въпроси, да се чуди човек откъде се пръкват.
А кому е нужно това :?:

[shadowsong]

А кому е нужно това ?

Имай предвид, че за 15 години целия начин на живот за две поколения българи се срина. Психологически сме в двете крайности или младите възприемат всичко западно и губят всякаква връзка с родното, или имаме закостенели пенсионери с тяхното мрънкане и бездействие. Цялата система се е сменила, икономиката ни още не може да го поеме, нормално е да има промени навсякаде.
Демографията, за никой който има малко статистики не е било изненада това което се случи с държавите от варшавския пакт. Проблема при нас бе, че при всеобщия хаос не се стори нищо. И сега типично по български, след дъжд качулка..

[Дон Реба]

защо навря демогравския сред постосоциалистическите явления? голяма част от западните държави имат същия проблем без да са били социчлистически. преди тия данни за щатите мислех дори че са всички западни държави.

[Stormbringer]

Може би защото на постсоциалистическите държави демографските проблеми са от друго естество.

[shadowsong]

Наврях ги защото има пряка връзка, едното твърде много се влияе от другото. Умни хора сте, не може да не оцените влиянието от събитията през последните 19 години.

[Дон Реба]

много съмнителна теория. по времето на соца демографските показатели също търпяха спад, дори предполагам са били под нулата. ако по време на соца е имало мааалко по-висока раждаемост, то не е било защото държавата дава апартаменти на многодетните и защото службицата е гарантирана, а просто защото соца е отделен от времето на 7 членните семейства само с едно поколение.
освен това, не знам за вас, но аз не искам просто прираст, а искам прираст на способни хора, такива които умеят да се борят с живота и не чакат държавата да им подари работа и апартамент. тоя прираст не се постига нито с либералните "поощрения" за раждаемост, нито с фашистките кастрации на "негодните", а точно с никакви мерки. остави живота да реши кой може и кой не да отглежда деца, повече не ти трябва. тоя метод е работел последните няколко милиарда години и ни е избутал от безмозъчната амеба до покорители на космоса. всички нови "по-добри" концепции са боклук.

[gollum]

Дон Реба, виждам, че социалният дарвинизъм си има пламенен поклонник в твое лице. Няма лошо - всеки с мнението си. Рискувам да предположа, че ако създадеш семейство е възможно да погледнеш нещата от друг ъгъл и да промениш мнението си. Макар че, като се замисля, имало е и има много поклонници на този възглед независимо от това. Както и да е, да не се отклонявам.
Та като стана дума за мнения, моето е:
Човечеството (образно казано) не е постигнало каквото е постигнало, защото през цялото време е действал законът на "най-приспособените оцеляват", а по-скоро въпреки това, защото е създало култура и цивилизация, т.е. вторична и третична среда, които позволяват да се смекчат и дори обърнат тези явления, характерни за първичната природна среда. Без тях все още щяхме да сме едни маймуни, при които най-силните и ловки оцеляват за сметка на останалите. Но едва ли разумни маймуни.
Създавайки политически и социални обединения, хората са се научили да събират ресурсите си в едно и да ги преразпределят, така че да покрият естествените разлики и дефицити между отделните хора и обществени клетки (родове, семейства и прочее). Собствено това е и основната функция на обществото - преразпределението. Следователно, една от най-важните характеристики, които определят ефективността, а следователно и жизнения път (съдбата) на това общество, са принципите, според които става събирането и преразпределянето на ресурсите и покрай това - подновяването и разширяването на вторичната и третична среда на обитание. А тези принципи, най-общо казано, зависят от приоритетите, които обществото си поставя (или които политическият му елит определя). Да се твърди, че биологическата жизненост на членовете на обществото няма нищо общо с това каква част от преразпределените ресурси се отделят за социални и здравни нужди, е странно, поне според мен, защото в съвременното общество нито един негов член не може сам за себе си да подсигури всичко необходимо, т.е. задължително трябва да ползва различни елементи от тези системи, а следователно и от преразпределението. Дотам е стигнал процесът на специализация и това е част от "пътя към звездите", за който се спомена.
Следователно, от това дали се поставя приоритет или не върху подсигуряване на нормални условия за живот на бебетата и децата, а и за нормални (в медицински и социален смисъл) условия за раждане и отглеждане на деца, а след това и за възпитанието и обучението им, пряко зависи количеството здрави, възпитани и обучени възрастни индивиди, с които обществото ще разполага след време. Нещо повече, това е единственият механизъм, с който разполага политическата власт, за влияние върху тези процеси - промяна в преразпределението. Оттам-насетне можем да обсъждаме каква точно промяна е необходима и какво ще е влиянието й върху демографските процеси. Но за мен няма съмнение, че ако от този момент държавата напълно спре да отделя средства за медицина и социални нужди, ще трябват само няколко години, за да започне популацията да умира от най-дребни и "смешни" наглед болести, а заедно с това и детската смъртност да достигне невиждани в съвременния свят нива. Никой не може сам да роди детето си, нито сам-самичък да го лекува, гледа и възпитава и заедно с това - да го изхранва - него и себе си.

Що се отнася до демографските промени - както изтъкнах и по-рано в дискусията, те са свързани с индустриалната цивилизация и развитието й, т.е. са характерни за целия свят и са свързани със степента на икономическо, а покрай него и социално, развитие. В този смисъл, тези процеси се наблюдаваха и от двете страни на "Желязната завеса". Но определени разлики могат да се търсят и намерят, защото тези процеси протичат различно във всяка една държава.
След това, трябва да се посочи, че влияние върху демографската картина оказват далеч не само тези общи процеси, но и други, които имат много повече местни отенъци.
Ако ще споменаваме времето преди 1989 г., то може би един от факторите със значение бе относителната (в сравнение с времето след това) сигурност и спокойствие на всекидневния живот - качества, които много бързо изчезнаха. А за това дали хората ще решат да имат семейство, колко деца ще има то, имат значение и такива фактори, макар и то едва ли да е водещо. Но това е един от факторите, оказващи значение в личен план.
Общо взето, проблемът може да се разгледа като факторите се разделят на две категории: такива, оказващи значение върху личния избор (защото за да има семейство и деца, основно значение има желанието на двамата партньори) и на външни - такива, оказващи влияние върху вероятността семейството и децата да оцелеят и да се развият в нужна за обществото посока. Първата група има решаващо значение за това колко семейства ще се създават и колко деца ще се раждат. Втората група за това колко от тези деца ще израстат като нормални, възпитани и образовани, а следователно и полезни, членове на обществото.

Коце, въпросите, които задаваш, са интересни. Но на мен ми е трудно да отговоря. Бих казал, че и в миналото подобна замяна се е случвала, което означава, че ще се случва и в бъдеще. А тъй като е нужна някаква ефективна нова форма, то или тя ще бъде намерена или обществото ще се разпадне до "първичната джунгла", която дон Реба описа.