Демографския проблем: България

[Юлиан Август]

RIZAR, не е моя работа да отговарям вместо Иво Станоев, но честно казано тонът ви не отговаря в никакъв случай на нивото на форума /макар неколцина твърдо да се опитват да обърнат тази тенденция/, а постът- лишен от всякакво съдържание и достоен за вестник "Атака". Мъгляви страхове с набиращата сила "мюсюлманска държава" по границата, нямащи много общо с действителността.
Така за образованието при циганите - тук говорим за традиции и SRH го е обяснил много добре. Традициите не се борят лесно, но в крайна сметка не са непробиваеми. Ако погледнем как българските такива са се променили /тези от началото на 20 век не са се отличавали много от циганските сега, по отношение на образованието/ във времето, то има надежда. За 2-3 години няма да стане, това е ясно. Динамиката на пазара на труда обаче може да направи и някое чудо.
Какво се случва там - в България днес се чувства вопиюща нужда от квалифицирана ръботна ръка, главно в строителството и земеделието. Нужни са хора със средно образование, хора с професия - зидари, заварчици, плочкаджии, шофьори, оператори на пневматични къртачи, комбайнери и т.н. Болшинството подобни длъжности нерядко получават заплати от класа на средна ръка IT-специалист и далеч над тези на добър счетоводител. А са постижими за хора от малцинствата, при съвсем малко усилия, поне за мъжете.
Какаво може да се предприеме ? В България основното образование е задължение, а не право. Трябва и средното да бъде такова. Всички ресори на социалната политика трябва да се впрегнат за постигане на тази цел, ако е нужно и с рестриктивни мерки при изплащането на помощи и т.н. След години, тази политика ще даде плодове. Защото стара истина е, че който инвестира в образование, инвестира в бъдещето.

[gollum]

Съгласен съм с Грей - целта на форума е да се опитаме да разсъждаваме трезво и, доколкото е възможно, отстранено, върху конкретни проблеми. Всеки да излага мнението си след като е отстранил емоциите и лозунгите от него.

Иво.Станоев, струва ми се, че сте се отдалечил твърде много от нещата у нас и разсъжденията Ви се базират върху картина, характерна за друга държава, не за България. Далеч съм от мисълта да претендирам, че аз самия ги познавам, но все пак забелязвам няколко момента в мнението Ви, които ми се струват неправилни и ще си позволя да напиша кратка критика върху тях.
Вие изброявате няколко, според Вас, положителни моменти в намаляването на населението. Ще ги обобщя и ще напиша своя коментар към всеки от тях.

1.

По-малко хора биха били положително нещо за земеделието, например. Същото количество земеделска земя сега ще се наследява от по-малък брой собственици - това значи повече земя за тези хора, може би по-ефективно производство, а това съчетано с по-малкото гърла за хранене в държавата означава по-добро положение с изхранването на населението.

"Земеделската земя" е такава единствено ако се култивира, т.е. ако има кой да се грижи за нея. Ако на същата площ земя има по-малко хора, то това означава, че ще има и по-малко хора, които да я използват включително да се грижат за нея. Това води до запустяване, т.е. до намаляване на количеството обработваема земя, което се използва.
Това, което може да компенсира намаляването на хората е повишаване на ефективността, т.е. на използваните химикали и моторизация / автоматизация на труда в земеделието.
Дали, обаче това е възможно? За целта трябват постоянни и много значителни инвестиции, защото този път към повишаване на ефективността е много скъп. Същевременно, селскостопанската продукция и сега не е кой знае колко конкурентноспособна, те.. възвращаемостта и при сегашното ниво на инвестиции е слаба или никаква. Откъде ще се появят тези инвестиции при това положение?
След това, намаляването на селското население има и друг ефект - едновременно намаляване и рязка промяна на възрастовата пирамида, т.е. младите напускат селата, в тях остават само хора, излезли от активната възраст. На тях им липсват всякакви възможности, за да осъществяват въпросното повишаване на ефективността на производството, а и за да обработват земята.
Т.е. намаляването на селското население означава не повишаване на ефективността на обработването на земите, нито пък (още по-малко) обработване на повече земи, а намаляване на количеството обработваеми площи и влошаване на ефективността в селското стопанство. И няма и как да е иначе.
Що се отнася до "гърлата за изхранване" - така или иначе, за държава като нашата проблемът с изхранването не е толкова селскостопански, колкото финансов, т.е. дали ще има достатъчно храни е въпрос на общо положение на икономиката, а не на количество произвеждани храни (и няма и как да е иначе, след като не сме се срутили до равнището на натуралната размяна ).

2. Подобряване на екологическата ситуация (

Намаляването на населението би се отразило добре и на екологията - по-малко хора, по-малко замърсители.

)
Да, когато хората изчезнат от дадена територия, тя започва да "подивява", иначе казано, живите създания от всякакъв вид на това място ще започнат да заемат освободеното пространство. Но в какъв смисъл това ще доведе до "подобряване на екологията"? Със самото си присъствие хората създават множество екологични ниши, които с изчезването им също ще изчезнат, което със сигурност ще промени екологичния баланс. След това, замърсителите са характерни най-вече за производството и за градовете, в по-малка степен - за селата. А намаляването на населението на първо място се отразява в селата, т.е. реализираното "намаляване на замърсяването" ще е много мизерно. Е, освен ако не става въпрос за Нова Зеландия и овцете .

3. Подобряване на качеството на живот

Това от една страна би довело до повишаване качеството на живота(да, качество на живота не винаги означава само и единствено повече пари), а от друга една по-чиста България би могла да стане по-привлекателна за чуждестранни туристи и така да се помогне за развитието на туризма.

Качеството на живот, когато разглеждаме тази категория не частно, а общо, т.е. на за конкретен индивид, а за цяла общност, е свързана пряко с две неща: как в обществото се възприема и определя "добрия живот" и какви са икономическите възможности на това общество да го осигури за максимален брой свои членове. Първото е въпрос на възпитание и ценности, най-общо казано; второто е въпрос на финанси и икономика.
Доколко първият фактор е обвързан с демографската динамика и възрастовата структура? Слабо или никак, но връзка все пак съществува, защото демографската криза, поне както аз я разбирам, води до отслабване на връзките в обществото и до известна дезинтеграция, а това на свой ред винаги ще означава и до отслабване на ценностната структура и предаването й, а следователно и до това доколко общността ще има колективно разбиране за "качество на живот".
Вторият фактор е в достатъчна степен обвързан с демографското здраве на обществото, като тук разбирам не толкова с прираста, колкото с това каква част от този прираст се превръщат в активни граждани на социума, които допринасят за благосъстоянието му и каква част, напротив, са пасивни и допринасят за повишаване на хаоса.
Т.е. само по себе си намаляването на населението не може да доведе до повишаване на качеството на живот.

Що се отнася до туризма - чистотата на България не е функция на количеството на населението, а на културата му. С намаляване на хората България може и да стане по-запустяла и дива, но това, само по себе си, едва ли ще означава повече приходи от туризъм.

4.

Казвате, да ама все по-малко са младите хора и това е баш проблема. Ами по-малко млади хора означава повече възможности за по-възрастните.

Това е пожелателно мислене, без връзка с българските реалности. Намаляването на хората в активна възраст означава общо намаляване на икономическите възможности. Иначе звучи сякаш Вие, Иво Станоев, си представяте, че количеството работни места си остава същото, а намаляват само младите хора, които са способни да ги заемат, поради което тези места ще се заемат от по-възрастни хора, т.е. за последните ще има повече възможности за работа.
Но това не е така, количеството работни места е обвързано с активността на самите хора, които ги създават, както и с общото количество инвестиции. При слаба икономика и недостатъчно работна ръка, ще има и съответното намаляване на работните места.
А и няма как да се стигне до това, че по-малкото хора от само себе си ще започнат да работят по-ефективно. Обедняването на държавата означава и по-малки възможности за развитие, включително за обучение и за нови технологии.
Поради тази причина и това:

В този ред на мисли може да посочим и друга възможност - развитие на роботиката и автоматизацията. По време на индустриалната революция всъщност многото работна ръка е станала излишна благодарение на автоматизацията(всички сме учили за гневните работници в Англия които трошели машините понеже им взели хляба). Е сега като няма млади хора няма да има и кои да троши новите роботи.

се оказва неточно и невярно, защото няма и кой да развива нови технологии, т.е. да стори роботи, да ги поддържа и да плаща за тях.

5.

Това намаляване и застаряване на населението става доста постепенно и следователно дава възможност за нагаждане на обществените механизми за посрещане на новите реалности. Разбира се, че България в бъдните години няма да е същата каквато е в момента, но да се заявява със сигурност, че това което ни чака е "регрес" и "негативи" е, според мен, меко казано прибързано и необосновано.

Напротив, всичко това се мисли и прави въз основа на съществуващите днес реалности. Логично е, че когато се прави прогноза, тези неща се екстраполират върху бъдещето, като се прави съответната вероятностна корекция за промените, които могат да се случат. Няма как тези прогнози да са точни, но те трябва да включват сега съществуващите тенденции и, във всеки случай, едва ли е оправдано да се правят въз основа на някакви утопични надежди.
Застаряването на населението е реалност, това е тенденция, която е съвсем реална и се наблюдава от много време, има си своите обяснения и причини. Но единственият начин тя да се промени е чрез промяна на демографската ситуация, т.е. населението може да се подмлади по два начина: или като се намали продължителността на живота, или като се увеличи раждаемостта, или като се действа и по двете линии. Няма как при запазване на сега съществуващите тенденции, възрастовата структура да се измени в посока на повече млади и активни индивиди.
Разбира се, можем да предполагаме, че ще има повишаване на автоматизацията (и имаме основания за това), което на свой ред ще означава и по-малка нужда от работна ръка. Можем да предполагаме, че ще с повишаване на дължината на живота, ще се повиши и горната граница на активния живот. Но да не забравяме и друго - когато това се случи, то ще е достъпно само за отделни прослойки в богатите държави. И сега нещата стоят така. А ние дали ще сме "богата държава", когато това стане?

Съгласен съм с едно нещо, обаче. Не бива да се строят апокалиптични картини, защото става въпрос за естествени процеси, които се развиват бавно. Обществото еволюира заедно с тях.

Frujin-е Assen-е, струва ми се, че при теб се образува един хаотичен конгломерат от нахвърляни фрагменти, които не е ясно какво отношение имат един към друг и, във всеки случай, не си отделил или обяснил какъв е характера на връзката им с разглеждания в темата проблем.

Що се отнася до ромите и въобще до включването на различните етнически групи в дискусията по демографския проблем - това е съвсем на място и няма смисъл да генерира автоматични реакции. В рамките на разглеждания проблем трябва всяка група да се разглежда самостоятелно, дотолкова, доколкото за нея е характерна различна структура и динамика.
В случая с ромите като цяло става въпрос за група, която има най-висока относителна раждаемост спрямо останалите групи, съчетана с относително малка продължителност на живота и, като следствие, доста различна възрастова структура, с много голям дял на хора в социално активна възраст. Заедно с това, обаче, за тази група е характерно най-ниско ниво на образование и квалификация и много голям относителен дял на хора в активна възраст, които са социално пасивни (или дори в много случаи имат деструктивно поведение - разбира се, подобни индивиди ес срещат във сяка етническа група, разликата е единствено в общото съотоншение).
Да обобщя - хем в количествено отношение те се увеличават, т.е. и относителния им дял в населението на България нараства, хем този прираст в по-голямата си част не води до положителна промяна по отношение на генерираната положителна социална активност.
А това е съществен проблем, който трябва да се решава, т.е. има какво да се обсъжда.

[pnp5q]

@Юлиан Август: Приветствам насочването на темата към въпроса за образованието като инструмент на демографията - и не само /ето пример защо/, но Ви моля да поясните този момент в позицията си:

Традициите не се борят лесно, но в крайна сметка не са непробиваеми. Ако погледнем как българските такива са се променили /тези от началото на 20 век не са се отличавали много от циганските сега, по отношение на образованието/ във времето, то има надежда.

Ако може - по-аргументирано сравнение на двете традиции? На какво се базира твърдението Ви в скобите?
Доколкото ми е известно, болшинството ромски деца в България не биват оставени да завършат основно образование поради редица причини, като далеч не последна е ... традицията. /Едно изследване по въпроса/.

[gollum]

Ако може - по-аргументирано сравнение на двете традиции?

Това е интересен въпрос, pnp5q, обаче бих предпочел да го изясните на ЛС или в самостоятелна тема, защото много ще се отклоним от настоящата, ако залитнем в посока на разликите в традициите. Само ще отбележа, че и аз не мисля, че подобна сравнение ще даде сходни или еднакви традиции .

[Иво.Станоев]

Иво.Станоев, струва ми се, че сте се отдалечил твърде много от нещата у нас и разсъжденията Ви се базират върху картина, характерна за друга държава, не за България.

Всъщност да си призная аз лично гледам на проблема с намаляващото и застаряващо население в общ план, а не в тясно национален, но ми се струва че има общовалидни постановки. В този смисъл обърнах внимание и на селското стопанство.

Ако на същата площ земя има по-малко хора, то това означава, че ще има и по-малко хора, които да я използват включително да се грижат за нея. Това води до запустяване, т.е. до намаляване на количеството обработваема земя, което се използва.

Аз пък смятам, че по-малко хора води всъщност до окрупняване на земеделската земя, а това води след себе си почти винаги до повишена ефективност и оттам повишено производство. Основен проблем на българското земеделие след реституцията на земята е именно наличието на прекалено много собственици и оттам надробяването на земеделските земи. Твърдо вярвам, че консолидирането на земите в ръцете на по-малко на брой реални собственици ще повлияе положително на българското село и дори след време можем да станем свидетели на нещо малко вероятно днес - а имено движение на хора от града към селото.

за държава като нашата проблемът с изхранването не е толкова селскостопански, колкото финансов,

Ще си позволя да не се съглася - проблемът с изхранването не само на нашата но на всяка друга държава е именно и най-вече селскостопански. Не случайно едно от основните задължения на Министерски съвет е да осигури зърнения резерв на страната. И износът на зърно не случайно се наблюдава от много близо.

Да, когато хората изчезнат от дадена територия, тя започва да "подивява", иначе казано, живите създания от всякакъв вид на това място ще започнат да заемат освободеното пространство.

Нали все пак става въпрос за "намаляване", а не за "изчезване" на хората. Аз продължавам да твърдя, че по-малко хора замърсяват по-малко и това е добре за екологията. Ако някой се съмнява нека пита софиянци защо през уикенда и отпуските бягат по планините или по "родните места". По-малко хора изискват по-малко на брой стоки. А именно производството на тези стоки е в огромна степен отговорно за замърсяванията. Също така по-малко на брой хора "произвеждат" по-малко отпадъци(друг основен източник на замърсяване). Тук пак повтарям, че става въпрос за генерални постановки.

защото демографската криза, поне както аз я разбирам, води до отслабване на връзките в обществото и до известна дезинтеграция, а това на свой ред винаги ще означава и до отслабване на ценностната структура и предаването й, а следователно и до това доколко общността ще има колективно разбиране за "качество на живот".

И как точно новата демографска картина(защо се приема априори да бъде назовавана "криза"?) води до дезинтеграция и отслабване на връзките в обществото? Родителите имат по-отслабени връзки с едно дете отколкото с 2 или 3 ли? Или общество в което делът на възрастните хора е по-висок е по-дезинтегрирано от същото такова в което обаче има повече млади индивиди? Не разбирам.

При слаба икономика и недостатъчно работна ръка, ще има и съответното намаляване на работните места.

При недостатъчно работна ръка(тук отново се приема априори, че икономиката ще е слаба?) първият ефект който очаквам да се прояви е повишаване на заплащането. Това в конкретния случай с България може да означава, че млади хора заминали навън биха се върнали обратно. Друго следствие би могло да бъде това, че по-малкото останали работещи получавайки по-високи възнаграждения биха започнали да раждат повече деца.

се оказва неточно и невярно, защото няма и кой да развива нови технологии, т.е. да стори роботи, да ги поддържа и да плаща за тях.

Тук отново бъркаме понятията - става въпрос за "намаляване" на хората, а не за "нямане на кой". На разбирам как "по-малко на брой млади хора и повече на брой възрастни" се превръща в "няма кой да развива новите технологии".

Но единственият начин тя да се промени е чрез промяна на демографската ситуация, т.е. населението може да се подмлади по два начина: или като се намали продължителността на живота, или като се увеличи раждаемостта, или като се действа и по двете линии. Няма как при запазване на сега съществуващите тенденции, възрастовата структура да се измени в посока на повече млади и активни индивиди.

"При запазване на сега съществуващите тенденции" - всъщност не съвсем, тъй като според сега съществуващите тенденции България бавно, но постоянно върви към увеличаване на раждаемоста. След "дупката" през 2002г. когато естествения ни прираст е бил -5.8 тенденцията е нагоре и през 2006-та вече е - 5.1(не можах в момента да намеря данни за 2007-ма. Така че както и статистиката сочи нещата не са чак толкова черни, още по-малко катастрофични. Поживем увидим, както казват руснаците.

Просто ми се искаше да вмъкна нотка на несъгласие с това повсеместно експлоатиране на темата "демографска криза". Надявам се съм успял поне мъничко.


С уважение,

[messire Woland]

Това за земята може и да е валидно някъде другаде (може би, нямам представа), но у нас определено не е така (за момента). Е, някои хора си получиха обратно земите. И какво, колко от тях са освен земевладелци и земеделци? По-скоро са градски жители - поради обективни така да се каже обстоятелства. И никакво окрупняване няма да помогне, ако няма програма, която да е правителствено подкрепена от една страна (по възможност да има и някаква различна 0% ефективност за разлика от другите правителствени действия) и да има желаещи да се занимават със селско стопанство (сред младите) от друга. Такова нещо не се вижда нито от към единия, нито от към другия си край.

Допълнение: към това горе да добавя - в предишни времена и други страни би могло да има ефективност от частното земевладение, както и от уголемяването на парцелите. Но това са били дргуи исторически периоди и други страни. За да се случи нещо такова трябва да има и икономически смисъл (т.е. - печалба) и да има хора, които да притежават комбинирани качества като желание да се занимават с това, да имат умение и да имат финансови възможности. Икономическия смисъл се губи още на първите етапи - корупция, мафия и негласен монопол застават на пътя на всяка по-съществена печалба. Затова и в градовете не се продават български ябълки, дини и т.н., а например гръцки такива. За комбинацията от качествата - няма откъде да се вземе - винаги липсва поне единия от факторите.

[gollum]

Е, хъм, за погледна в "общ план" си има отделна тема, то която не случайно отделих тема само за България. Така че тези неща имат място там, а не тук.
А сега ще се опитам съвсем накратко да коментирам Вашия отговор (и критика) към изложеното от мен.

1.

Аз пък смятам, че по-малко хора води всъщност до окрупняване на земеделската земя, а това води след себе си почти винаги до повишена ефективност и оттам повишено производство.

Да, признавам си, че разбрах, че правите тази връзка, но не разбрах как точно я правите, затова и попитах. Ще се опитам да поясня: за да направите това съждение, то трябва да е вярна следната логическа верига:

[1] намаляването на населението в селските райони води до"окрупняването на земеделската земя".

[2] окрупняването на собствеността на селскостопанска земя, води до повишена ефективност на производството.

Всяко от тези твърдения следва да е вярно и трябва от [1] задължително да следва [2].

Аз как виждам нещата?
По [1]: Процесите в селскостопанските райони се развиват в две посоки: социално и икономически активното население мигрира в градовете (или зад граница) в търсене на препитание (работа). В резултат на това в селата остава предимно неактивно население, т.е. застаряло. При това, раждаемостта рязко пада, което е логично следствие от миграцията на тези, които могат да имат деца.
Резултатите от това са няколко: в селските общини намаляват средствата и се занемарява инфраструктурата, няма работна ръка, следователно земята пустее и не се обработва. Едно от следствията е "умирането" на селата, което е дългосрочен процес, развиващ се вече от десетилетия.
Резултат от това е ниската цена на тази земя, защото в резултат от тези процеси хем има много земя, хем тя за нищо не се използва и това се съчетава с липса на особен интерес към използването й за селско стопанство.
Известно изключение от това правило са туристическите селища, но пак не става въпрос за окрупняване на собствеността върху обработваемата земя, нито за увеличаване на засетите площи.
Сега ми отговорете, как от описаните процеси се стига до окрупняване на поземлената собственост? Само заради това, че голяма част от хората напускат селата и искат да си продадат земята, а други просто умират и я оставят на наследниците си, тя ще се окрупни като собственост?
Това би могло да е така, ако имаше голямо търсене на обработваема земя и интерес към големи селски стопанства. Аз обаче, поне в момента, не виждам откъде ще се появи този интерес.

По [2]: повишаването на ефективността на производството и повишаването на площта на използваната за производство земя, са две отделни неща. Окрупняването на парцелите земя, без съмнение, благоприятства по-организирани и механизирани методи за обработка (което означава и по-неекологично стопанство, но това е отделен въпрос ). Но за да се получи това на практика, трябва да има интерес и големи капитали, които да се вложат в това (да се закупи земята, да се закупи техника, да построи инфрастуркутра, да се наемат работници, да се намери реализация за продукцията, която да води до възвръщане на инвестициите и печалба). А те трябва да дойдат от някъде. Аз не виждам откъде ще дойдат.


2.

проблемът с изхранването не само на нашата но на всяка друга държава е именно и най-вече селскостопански.

Бих се съгласил, ако това означаваше всяка държава да се стреми към самостоятелност в това отношение (т.е. нейното селско стопанство да изхранва населението й само). Това, обаче, далеч не е така - в условията на глобален пазар недостигът на едни или хранителни продукти се компенсира от внос - нещо повече, това така или иначе се случва. И това, което определя дали ще има храна на пазара или не, не е обемът на националната селскостопанска продукция, а общите възможности на икономиката на държавата и на отделните хора - ако тя може да си позволи да внася това, което й е нужно (и не е в състояние да произвежда сама), то глад няма да има. Обратното, ако икономиката й е слаба, няма как да я "спаси" дори и голям потенциал за селскостопанска продукция.
Ако погледнем държавите, за които е характерен глад, то проблемите им не се решават не толкова (и само поради) слабото им селско стопанство, а защото и икономиката и финансите им са слаби и не им позволяват да внасят нужната им храна.
Откакто съществува общ пазар, изхранването далеч не е въпрос на собствена способност на националното селско стопанство да осигурява населението с хранителни продукти.

3.

Нали все пак става въпрос за "намаляване", а не за "изчезване" на хората.

Зависи за къде става въпрос. Защото общото намаляване на популацията съвсем не е равномерно разпределено из цялата територия на страната (особено като се имат предвид и миграциите). В градовете, особено големите, процесът е обратен. Но в селата (особено най-малките и отдалечени (което означава, с липсваща или неподдържана инфраструктура)), "намаляването" се превръща в "изчезване", т.е. обезлюдяване. За това и писах в цитирания от Вас пасаж от текста.

4.

Аз продължавам да твърдя, че по-малко хора замърсяват по-малко и това е добре за екологията. Ако някой се съмнява нека пита софиянци защо през уикенда и отпуските бягат по планините или по "родните места".

Разбира се, такава зависимост съществува, но пак изцяло зависи от това за каква област и населено място става въпрос. Големите градове (където намаляване собствено няма) са едно нещо, малките - друго, селата - трето, четвърто и прочее.
Произвежданият боклук е пряко свързан не само с количеството хора, но и с нивото на потребление и производство. Разбира се, намаляването на хората и особено обезлюдяването ще намали боклука, произвеждан от хора, но съответно ще увреди и тази част от видовете, които са намерили своя екологична ниша точно в използването на този боклук, което като цяло ще въздейства на екосистемата в дадения регион.
Накрая, хората в селскостопанските региони общо взето произвеждат по-малко боклук, отколкото в градските, а и проблемът с произвеждания боклук в гардовете е по-голям, защото по-трудно се рециклира той. А това означава, че ако демографските промени усилват миграцията към гардовете (а това е така), едва ли много ще се променят нещата в близко бъдеще, за сметка на промяната в генерирането на боклук между селските и слабо-населени райони спрямо големите гардове.

5.

По-малко хора изискват по-малко на брой стоки. А именно производството на тези стоки е в огромна степен отговорно за замърсяванията.

Силно се съмнявам, че може да се намери подобна зависимост в съвременния свят. Напротив, зависимостта не е толкова между количеството хора и произвежданите стоки, колкото между потребителските възможности и представите и интересите на производителите на стоки. Би било иначе, ако живеехме в изцяло планирана икономика, където осъществяването на подобна зависимост е възможно. Но в пазарната не е, защото "невидимата ръка на пазара" не се справя в това отношение (за което свидетелство са множество периодични кризи). Връзката между количество хора и количество произвеждани стоки не е пряка, нито ясно определена.

6.

Също така по-малко на брой хора "произвеждат" по-малко отпадъци(друг основен източник на замърсяване).

Хъм, силно се съмнявам, че това ще се окаже вярно. Тук основен фактор е не количеството на популацията, а качеството на живота или по-точно, нивата на потребление. Ако бе иначе, то щяхме да очакваме "богатия милиард" да замърсява пет-шест пъти по-малко от останалото население, а това съвсем не е така, нещо повече - обратното е.

7.

При недостатъчно работна ръка(тук отново се приема априори, че икономиката ще е слаба?) първият ефект който очаквам да се прояви е повишаване на заплащането[1]. Това в конкретния случай с България може да означава, че млади хора заминали навън биха се върнали обратно[2]. Друго следствие би могло да бъде това, че по-малкото останали работещи получавайки по-високи възнаграждения биха започнали да раждат повече деца[3].

[1] Да, разбира се, че само по себе си това повишава заплатите. Но ако е съчетано с тенденция към отслабване на икономиката, те.. намаляване на капиталите и инвестициите, дали все още ще е така? Да не забравяме, че равнището на заплатите е много различно в различните региони на страната. А това ще означава, че в слабо-населените региони, заплатите ще са по-ниски и това ще усили миграциите към градовете (където пък населението - за да спомена пак екологичната тематика, произвежда повече боклук).
Така или иначе, основното е, че по-малко хора в активна възраст така или иначе означава по-малко производство на блага. А същевременно, както показах, тази тенденция означава и повече разходи за издръжка на икономически и социално неактивното население, чийто процентен дял се увеличава с времето. А тези разходи се разпределят върху намаляващ дял на активно население.
[2] Що се отнася до връщането на емигриралите - това е много несигурен фактор. Ако те са успели и в някаква степен са се интегрирали, малко вероятно е да се завърнат. Това може да се каже вероятно за тези, които не са успели да се интегрират - те може и да се завърнат. Но дали и каква полза ще има... Остават младите, които учат или специализират зад граница. За тях - да, съгласен съм.
Въпросът, обаче, е в друго - те са предимно от етническа група, за която е характерна същата ниска раждаемост, т.е. няма как да се получи друго, освен временно механично подобряване на нещата, общата тенденция ще се запази.
[3] М`не, не мисля че това ще се случи. Раждането на деца далеч не е функция само на обема на доходите - иначе в развитите страни щяхме да имаме по-голяма раждаемост от тази в развиващите се страни . Доколкото икономическите възможности се променят (падат) със създаването на семейство и раждането на деца, то е въпрос повече на очаквания и възпитание семействата да имат повече деца, не толкова (или само) на доходи.

8.

Тук отново бъркаме понятията - става въпрос за "намаляване" на хората, а не за "нямане на кой". На разбирам как "по-малко на брой млади хора и повече на брой възрастни" се превръща в "няма кой да развива новите технологии".

Не, не мисля, че "бъркам понятията" . Става въпрос за икономика, а вече обясних защо тази тенденция означава (особено за малка държава, не чак толкова развита икономически) намаляване на богатството и възможностите на икономиката на държавата. А това, на свой ред, означава и по-малки възможности за развиване или дори усвояване на нови технологии, защото последните изискват много големи капиталовложения, особено когато говорим за разработка. Затова и "няма кой", ако няма кой да плаща.

9.

"При запазване на сега съществуващите тенденции" - всъщност не съвсем, тъй като според сега съществуващите тенденции България бавно, но постоянно върви към увеличаване на раждаемоста. След "дупката" през 2002г. когато естествения ни прираст е бил -5.8 тенденцията е нагоре и през 2006-та вече е - 5.1(не можах в момента да намеря данни за 2007-ма. Така че както и статистиката сочи нещата не са чак толкова черни, още по-малко катастрофични.

Да, така е, нещата не са "катастрофични" (и аз не съм писал за "катастрофа"). Но че тенденцията е отрицателна (това е, което описвах) - така е. Що се отнася до "подобряването" - то засега е временно явление и не виждам на каква основа е възможно да се задържи то. Още по-малко си представям как естествения прираст ще стане положителен, а не отрицателен.
Става въпрос за малко повишаване в една десетилетна тенденция на понижаване - в рамките на отделните години, обаче на тази тенденция, стойностите са се колебаели и са минавали през локални пикове и понижения - това е нещо нормално. Съществена е общата тенденция и причините, които стоят зад нея. А когато ги разгледаме, се вижда, че тенденцията е към намаляване на раждаемостта и сред етническите групи, които все още запазват положителен прираст, като заедно с това няма тенденция към повишаване на прираста сред останалите.

Да обобщя (че с това фрагментарно коментиране, може би се губи общата картина от поглед). Моята теза е, че отрицателният естествен прираст е отрицателно явление на национално ниво, особено ако не се съчетава с някакъв тип имиграция или друго явление, което да подобри картината (при това, говорим не за механично увеличение, но за качествено такова), което засяга икономиката на страната.

[Frujin Assen]

Обяснявам за дегенерацията на обществото.
Как се печелят избори днес? Отива партийният активист и говори с циганския барон, искаме толкова и толкова гласове в тази и тази секция, и барона свива сърмите на своите, а за да не са напълно пренебрегнати, на обикновенните роми им се дава по 1 бира и 2 кебапчета. Обикновенните български избиратели са отчаяни и омерзени и въобще не гласуват. По този начин една олигархия, която няма нищо общо нито с народа, нито с неговите надежди управлява страната и краде на воля.
Второ, ромите са държава в държавата, в своите гета те не плащат данъци, ток, вода, имат си свои съдебни институции (мешерето) и свои лидери (циганските барони), те имат свое общество, имащо малко допирни точки с нашето. Само че, както знаем, безплатен обяд няма, и ако ромите не си плащат тока, това означава, че българите го плащат.
Вижда се, че ромските деца не желаят да ходят на училище, като това е поощрявано от ромската култура, която отрича това образование.
Тука се спомена, че отношението на ромите към образованието било подобно на това на българите в началото на 20 век. Горкият дядо Вазов, Стоян Михайловски, даскал Ботю и да не продължавам, милите, сигурно се въртят като вентилатори в гробовете си при споменаването на тези слова. Имайте поне малко уважение към народните будители и не тъпчете по този грозен начин паметта им.

[gollum]

Frujin Assen, вече намекнах веднъж, ще си позволя само още едно споменаване, след което ще трия. Каква връзка има въпроса за изборите и това как се провеждат (ако щеш, политическата система) с обсъждания тук въпрос? Първо обоснови тази връзка, чак след това развивай този въпрос. Защото това не е тема, посветена на всички случващо се в България, а такава, която се занимава с конкретен въпрос.

ПП А си мисля, че може да се мине и без емоционалната украса - в крайна сметка, това е форум а не оперета (много хубаво сравнение на Даниц, което си позволих да заема).

[RIZAR]

В мястото определено от Европа на България като абсолютен аутсайдер ,трябва всеки да признае ,че проблемите висят като Дамоклиев меч и да приеме реалностите.
Не съм имал за цел да почерням краските ,те са така грозни и зловещи ,че просто няма колко повече да станат по черни.В телевизията има един термин преведен на български, който звучи така -" сигнал по черен от черното" ,ами няма как да стане екрана на телевизора по черен екран от черното.Така е и в България!
И на мен ми се иска всичко да е наред ,живота да си тече птичките,тречичките,детенцата ,цветенцата и т.н.,но няма как да си заровим главите в пясъка и да се самоуспокояваме.Сън не ме хваща,никой не чете всетник- "Атака",лично поне от 1,6 год. не съм го чел ,откакто Ямболския фотограф направи един архонт евродепутат....
Нещата в икономиката дори за мене не са толкова страшни-има доста светлини/задействане на селското стопанство за износ в Русия,откриване на мощности на ВЕЦ,АЕЦ и усилено държавно строителство//,но проблема е в промяната на философскопсхическия модел на българина.
А как да станат нещата ,като Европа ни затваря отвсякъде ,разни минтиливци управници ,се чудят ,как да откраднат събраните пари от народа и да направят скапани бункери/хотели/ на морето???
Две момичета си прерязали вените ,еди колко си наркомана еди какво си направили,ученик разфасовал съученика си ....
Това приятно ли му е на някой???Или всичко си е "реда на нещата".......

[messire Woland]

RIZAR, какво искаш да кажеш? Постът ти по темата ли е? Какво значение има, че "никой не чете вестник "Атака"? Какво значение има дали някой въобще го чете или дали излиза - това по принцип, а с темата пък съвсем. Или се изразявай по-ясно, или не пиши по такива теми.
Това е последно предупреждение преди триене.

[Юлиан Август]

Тука се спомена, че отношението на ромите към образованието било подобно на това на българите в началото на 20 век.

Мхм. Не особено по-различно от това на мюсюлманското циганско население - жената не трябва да учи, щото се разхайтва и работата и без друго е да ражда деца, да копае и готви, а за мъжете - най-вече занаят, че да си хранят семейството помежду копането. Това са били реалностите за българското село, в което преимуществено е живяла огромата част от населението. Често образованието прекъсва в начална или основна фаза. Икономиката на самоиздъжащото се стопанство го налага - трябват повече хора на полето, в гората, на хармана. В града, където работи по-различен тип реалност, образоваността е била и по-висока. Изобщо, разлика с хорохане рома никаква. Резултатът в демографията обаче, същият - много деца в семействата, висок прираст, ниска продължителност на живота, повече младо население. Тези тенденции се запазват доста до късно, средата на 50-те, а в Делиормана образоваността е била сериозен проблем дори през 60-те.
И молим, без сълзливи приказки за Вазов и сие, че повечето от тези личности село са виждали само по път, а с реалността там са били запознати горе-долу толкова, колкото и съвремените ни общественици - твърде малко, да не кажа хич.

Но като цяло, връзката между образование, сексуална култура и раждаемост е доста силна и не може да се пренебрегне. Тя обаче е динамична и се развива синхронно с промените в бита, културата и нравите през времето. "Кризата" с раждаемостта не се дължи само на икономика, както си мислят мнозина. Разпада се самият модел на семейството, който досега е бил основен стожер на куп нравствени норми, предразсъдъци и догми - поддържан в същото време пак от същите такива. Цялата система се променя. Масово се живее без брак, сексът отдавна е отделен дори от любовта. Превръща се в контролирано удоволствие, подобно на захарта и гледането на телевизия, без които не можем, но знаем, че трябва да им имаме и мярка. Така моделът на многодетното семейство си отива полека в историята, в масов план, защото идеята, че всеки може да контролира живота и съдбата си както намери за добре, се пренася и в идеята за семейното планиране, а на всички е много добре известно, че желаещите да имат много деца са единици. В България е приет двудетният модел и се е утвърдил като най-приемлив и за двете страни - деца и родители. В близко бъдеще предполагам, ще си остане като най-предпочитан, наред с еднодетния. И тъй като бленуваното устойчиво световно икономическо развитие изглежда все по-отдалечено и невъзможно, а затрудненията обхващат вече и най-развитите страни, то предполагам многодетните семейства в Европа и България ще стават все по-голяма рядкост.

[Frujin Assen]

Голъм, връзката се вижда, колкото повече роми, които се подчиняват на своите барони, толкова по нечестни избори. Защото ако купените ромски гласове са примерно 30% е едно, но ако отиват към 50 % е вече друго (говоря общо от гласувалите). Увеличаващият се брой ромски гласоподаватели увеличава числото на купените гласове което сериозно застрашава демокрацията.

[gollum]

Frujin Assen, това, което си описал, е връзка между количеството роми, участващи в избори и начина, по който се извършва самия избор. Но каква е връзката на това с демографската тема? Все пак, не обсъждаме политическата система или пък изборната такава, а демографската ситуация (а, да си призная, дори и да предположим, че обсъждахме това, то не виждам как "демокрацията е в опасност", след като същността на демокрацията се състои в това всеки сам да избира какво да направи с правото си на глас. Как точно ще избира има ли значение - дали ще се поведе по нечия пропаганда, или пък директно ще замени гласа си за някаква облага, разликата не е толкова голяма, колкото изглежда. Да не говорим, каква е връзката между това и "темата за демокрацията").

[Коцето]

След мнения 132 и 133 се отказах да търся смисъл в тая тема. Говореше се за някакви земеделци, екологично чисти села, туризъм, застаряващо население, занимаващо се с интелектуална работа, автоматизация, роботизация и всякакви подобни екстри. Да не говорим за международното положение, което, видите ли, правило от България последна дупка на кавала. Обаче така като попреглеждах отгоре-отгоре мненията си харесах тоя абзац:

Юлиан Август написа
"Кризата" с раждаемостта не се дължи само на икономика, както си мислят мнозина. Разпада се самият модел на семейството, който досега е бил основен стожер на куп нравствени норми, предразсъдъци и догми - поддържан в същото време пак от същите такива. Цялата система се променя. Масово се живее без брак, сексът отдавна е отделен дори от любовта. Превръща се в контролирано удоволствие, подобно на захарта и гледането на телевизия, без които не можем, но знаем, че трябва да им имаме и мярка. Така моделът на многодетното семейство си отива полека в историята, в масов план, защото идеята, че всеки може да контролира живота и съдбата си както намери за добре, се пренася и в идеята за семейното планиране.

Според мен точно тук е проблемът. Унищожени ( или хайде да не е чак толкова драматично - деформирани ) са не "нормите, предразсъдъците и догмите" ( както Юлиан ги е нарекъл ), а нравствените връзки в българското общество. А когато липсва здравата, стабилната основа, върху какво ще се награжда? Как да се накара младежът да ходи и да работи на село, след като масово вече на селската робота се гледа едва-ли не с презрение?
Вижте, за мен проблем има. Незнам дали е точно демографски, в смисъл на застаряващо и едва- ли не загиващо неселение. Или поне не се изчерпва с него. Но от нуждата за някакво ценностно преосмисляне и ориентация съм напълно убеден. А да се открие тя, не е толкова трудно.

И накрая един въпрос към Юлиан. Казваш, че към началото на 20в. е имало масова неграмотност сред селото ( = народа ). Приемам. Но мислиш ли, че това се е възприемало като проблем?