Личностите или народите са двигатели на историята?

[Коцето]

Хм, не мога да се съглася, че участието на човек (индивид или личност, тепърва трябва да се уточни) в каквато и да е група-семейство, общество, социум ( въобще-каквато и да е) ограничава по някакъв начин неговата свобода. Както аз възпремам позицията на Голъм, колкото повече хора ни обкръжават, толкова повече ограничения ни се налага да търпим. Ако има някакъв пробив в системата, то той е по-скоро изключение отколкото правило. Може, разбира се, да греша...

[gollum]

Хм, не мога да се съглася, че участието на човек (индивид или личност, тепърва трябва да се уточни) в каквато и да е група-семейство, общество, социум ( въобще-каквато и да е) ограничава по някакъв начин неговата свобода. Както аз възпремам позицията на Голъм, колкото повече хора ни обкръжават, толкова повече ограничения ни се налага да търпим.

Коце, аз с изненада откривам, че пак не си ме разбрал. Сигурно обяснявам много лошо (не знам как са се оправяли хората, на които преподавах навремето, макар че уж друго разправяха ). Човекът е, както бе посочено, социално същество. А това означава, че за него нормалното и естествено състояние е съществуването в група, т.е. човек винаги (освен в крайни или патологични психологически състояния) е социализиран и следователно участва в някакви различни социални групи (семейство, приятелски кръг, колегиален кръг, етническа или етно-културна група и прочее). След като съм съгласен с това (а то е очевидно), то въпросите за ограничението не са свързани с противопоставянето между самота и социален живот, а с нещо друго. Опитах се (явно неуспешно) да го поясня по-рано (и може би в друга тема, вече не помня, но пак с теб разговаряхме). Човек като мислещо същество има различни страни или ако щеш измерения на социалния си живот. Можем да кажем, че това са различни слоеве на социалната му личност и са свързани с идентификацията и мястото му в обществото. Във всеки един момент всеки нормален човек притежава тези слоеве, те, разбира се, се различават като съдържание и много по-малко - като форма.
Системата от тези слоеве на социалната личност е динамична и те са през цялото време размесени, така че може в даден момент един или друг слой да е отвън (това сравнение представя с коя част или слой на личността си човек общува или обръща към обществото), а останалите - отвътре. Но това е временно състояние и дори в повечето случаи е трудно да се каже, че отделянето на тези слоеве е кой знае колко ясно.
За да опростя нещата и за да ми е по-лесно да ги изразя, всеки слой отговаря на определено ниво на социално съществуване и идентификация. Базовите слоеве са свързани нещата, които усвояваме в семейната среда от най-малка възраст (от времето, когато започва да се формира социалната личност) и след това в рамките на базовото ни образование (не само в училище) - те са слабо подвижни и почти не притежават гъвкавост и ни идентифицират в рамките на общата за социума група, обикновено организирана по етно-културен признак и в по-нови времена - нацията. Тази част от социалната личност е базова, защото е малко подвижна и почти не подлежи на промени. Тя рядко е наистина активна и общо взето активността й е свързана както с някои чисто стандартни ситуации на преценка и идентификация, така и със ситуации и прояви, които можем да определим като атавистични. Активна е когато се възприемаме, мислим и съответно действаме преди всичко като част от една нация (или пък - от един народ - тук е въпрос на задълбаване, което не е необходимо в този случай). Малко или много този слой е сродно организиран или поне поражда близка реакция в ситуациите, когато е активиран у повечето представители на тази обща група.
Следва един семейно-родов слой, който се активира когато се възприемаме като част от семейство/род.
Следват различни слоеве, свързани с по-сетнешната (и по-нова) история на индивида - общо взето всяко нещо, което ни увлича и когато увлечението трае по-дълго, особено ако е споделено или ни прави част от група хора със сходен интерес, съставя собствен слой.
Образно казано, колкото по-нов е слоя в археологичен смисъл (ако си представим една археология на социалната личност), толкова по-динамичен и активен е той, но заедно с това и по-гъвкав.
Личността ни е съставена от всички тези слоеве, но е лесно да се забележи, че макар тези най-отдолу да са базата, върху която личността се изгражда, с времето те формират нещо като "подсъзнание" и заедно с това значението им за активната част от личността намалява - тя оценява много по-силно "новите" или по-скорошните си "увлечения", отколкото тези по-стари и много по-малко динамични.
Въпросът е, че даден човек през цялото време има в социалната си памет (личната, не колективната или поне отчасти) всички тези слоеве и за него принципно може да се каже, че е част от народа, нацията, етническата група, рода, семейството, приятелската група, колегиалната общност и прочее. Но в даден момент само една от тези идентификации е основна и съответния слой - най-външен и активен. В зависимост от активния слой човек има различен брой степени на свобода на преценка и действие, на възприятие и съставяне на собствено, лично мнение. Колкото по-древен е активния в момента слой, според който оценяваме и реагираме, толкова по-малка е тази свобода на личността, защото самият слой е по-застинал и гъвкавостта и динамиката му са малки или почти никакви.
същевременно, толкова по-близо е той до колективното социално, отколкото до личното социално. А това означава,че реакцията и преценката са по-стереотипни. Затова и пиша, че в такива ситуации свободата е по-малка, като разбирам именно лична свобода.
Както виждаш, този въпрос няма никаква връзка с количеството обграждащи ни хора, а със структурата или по-точно със състоянието на социалната ни личност. Отделен въпрос е, че колкото по-проста и стриктна е социалната система и по-голям и стеснен колектива, толкова по-малка свобода имаме. Добър пример е казармата.
Сега се надявам да съм обяснил тези неща.

Ако има някакъв пробив в системата, то той е по-скоро изключение отколкото правило.

Тук не те разбирам. Ако имаш предвид размяната на реплики между Даркас и мен, то тогава схващам за какво пишеш. Да, ситуацията, в която личността може да преобърне системата или във всеки случай да повлияе далеч над нормалното е изключителна. Така и съм написал - извън стандартната и нормална ситуация. Въпросът е, че сравнението с физическа система е неточно в този смисъл, че там такава ситуация не е изключителна, а невъзможна.

[SRH]

Ъ, може би е нужно да се уточни, че в сравнението си pnp5q едва ли има предвид, че хората са овце Въпреки че има доста общи неща като поведение. Забравих да гласувам, но мнението ми е, че личността е водещата във всички случаи, дори когато имаме еднопосочно влияние владетел -> управлявани. Тоя команден стил на управление зависи най-вече от приемането на управляваните (масата) на политическото статукво, което в такива общества се отнася пряко до ресурсите, позволяващи разпределението на блага.

Скоро някой пусна тема за икономическите последици от Великите географски открития. Горе-долу единодушно се писа, че това е имало здрави последици върху икономиката на западна Европа (което пък създава база за влияния и на изток). Обаче каква е икономиката там? Тя се крепи на иконмически активни субекти, характеризиращи се с голяма автономност. Тая автономност се появява, заради "юридическия дух", заради принципа, че моята свобода свършва там, където почва свободата на другия. Това на практика означава лично обогатяване.

В авторитарната система възможността за лично богатство е близка до нула. Привилегиите дават достъп до блага, а привилегиите се гарантират от силата. В такъв случай отделни личности имат единственото и решаващо значение за общността. Така в тия общества дори да има природни ресурси, те няма да допринесат за стандарта на масата, без изричнто желание на политическия лидер.

И в двете системи (включително и във възможните им вариации) става дума за приемане, което включва три фактора: интерпретация на системата, т.е. дали това е добро и познаваме ли друго по-добро; ценностите на обществото (което си е все пак сбор от личности); чувствителност към политически промени.

На тая база евентуално можем да разсъждаваме за мащаба на лидерството. Тоя мащаб може да е само за някакви социални групи или пък да представлява предиспозицията на болшинството от упраляваните. Така по своите цели тия лидери могат да се класифицират като функционални, стабилизиращи някакво положение или пък обратното. Обаче във всички случаи те обслужват интересите на последователите си.

Оттук нататък можем да разсъждаваме за типовете лидерство или техническата част на явлението да поведеш група. Но когато става дума за народи, просто политическата уредба е решаваща за появата и силата на проявлението.

[gollum]

SRH, докато оставаме на ниво общи или абстрактни политологични и социологични размисли, то мога да се съглася с изложението ти и отчасти - със заключенията. Проблемите идват когато започнем да сравняваме тази картина с наблюдаваното на практика. И ще забележим, че и в обрисувания от теб "източен тип общества" се наблюдава бурна икономическа дейност и то на лично ниво - както търговия, така и производство. И вероятно ще се окаже, че историчеки в повечето случаи активността на икономическата дейност е свързана с наличните ресурси и общата благоприятност на ситуацията спрямо дадено конкретно място, отколкото тези политологични и социологически различия. Впрочем, също така може да се каже, че тези "чисти типове" се наблюдава сравнително отскоро в исторически план и в периодите, за които определено може да се твърди, че в източните общества се наблюдава икономическа дейност, основана на лична инициатива, се отнасят към периода преди това разграничение. Благата съвсем не са свързани само с политиката и властта, нито пък инициативата се изчерпва с тази сфера.
И в този смисъл ако се отнесем към една друга тема, то "възхода на Запада" може да се открие не в политилогичната разлика, а в съчетанието от определени уникални исторически обстоятелства, което в крайна сметка прави тази разлика значима й и позволява да се развие до степен, че да започне да дава плодове.

Ще си позволя да направя и някои други забележки с критичен характер към изложението ти.
Първо, не бих се съгласил че в ценностно отношение обществото е "сбор от индивиди или личности". Както се опитах да поясня в предходното си "включване" в темата, устойчивите ценности, тези които формират общността в конкретния й вид и за които може да се каже, че са част от генетичния код на социо-културния вид (или вида цивилизация), характеристики, които се предават като наследство (на друго място ги определих като социотипични), са най-вече общностни, а не личностни, т.е. те са част от определени информационни обекти, които влияят върху личностите, а не обратното. Поне в стандартните, т.е. преобладаващото количество ситуации.
Второ, не бих се съгласил с това автоматично:

Така по своите цели тия лидери могат да се класифицират като функционални, стабилизиращи някакво положение или пък обратното. Обаче във всички случаи те обслужват интересите на последователите си.

За лидерите на никоя група в никое общество не може да се заключи, че те обслужват основно интересите на последователите си, така както заключението, че държавата обслужва интересите на населението си е също толкова неточно. "Обслужването на интересите" е свързано с няколко групи от проблеми: доколко последователите осъзнават интересите си и себе си като носители на интерес; доколко те имат общ интерес и съответно резултатния интерес доколко се покрива с личния такъв; доколко са в състояние да използват обратна връзка с лидерите на групата; доколко цялата група, включително и лидерите й, е подвластна на информационния обект, който се използва или формира покрай нея. Последното е особено важно, защото когато са активни тези слоеве на социалната личност, отговарящи за идентификацията в голяма група, влиянието на въпросните обекти е много голямо и те "въвличат" в себе си личностите, включително и лидерите.
Така че разграничението в идеалните типове между "група, в която лидерът обслужва последователите си" и "група, в която последователите обслужват лидера си" е размито в практиката и към него трябва да се добавят други нюанси на обслужване на информационния обект, на действие според динамичен информационен сценарий и прочее по същество автоматични социални реакции, в които личното се подчинява на социотипа.

[SRH]

Голъм, докараме ли го до конкретика, темата рязко ще се политизира и ще бъде заключена Имам предвид това:

И ще забележим, че и в обрисувания от теб "източен тип общества" се наблюдава бурна икономическа дейност и то на лично ниво - както търговия, така и производство.

Ако вземем за пример съвременното китайско и японско общество, ще излязат бая разлики и те ще са същите, като по-горе описаните. Политическата уредба при едните води бизнеса, тва е квазидържавен бизнес. А Япония работи по свой обособен модел, но повлиян изцяло от запада. Бизнесът в Русия е изцяло политически протекториран. Г-на Челски е идеален пример, докато г-на M$ е пример за обратното.

Донякъде съм съгласен, че случайни обстоятелства са позволили на запада да вземе първенстваща роля. Обаче именно възможността за автономна инициатива прави тия случайни обстоятелства ефекасни. Китайското изобретение барут не върши много работа там, нито пък арабската иновация "чек" прави кой знае какво сред мюсюлманите. Обаче западът приема и доразвива тия изобретения, защото носят пряка полза на личности. Мотивът е много пряк, резултатите са обозрими, т.е. точно наобратното на непредставимото "благо на народа".

Относно това дали обществото е сбор от индивиди и дали ценностните системи на тия индивиди са сходни. Изобщо и не мисля да отричам влиянието на социума върху даден индивид. Все пак то е различно за различните индивиди. Ето сега с теб сме представители на българското общество, обаче можем да имаме различни схващания, защото някой или суб-група ти е повлияла по различен начин. Това е още една причина да сме уникални, но и да имаме свое специфично виляние върху други представители на социума. Да, в крайна сметка тия специфични виляния ще бъдат рамкирани от някакви общи и за теб и за мен ценности, но само заради тях ще бъдем под общ знаменател. И колкото са повече тия общи ценности, толкова по-сближени стават индивидите в обществото. Иначе то се разпада по други признаци.

За лидерите: те имат още едно много специфично въздействие върху последователите си. Техни общи характеристики са да вдъхновяват, да дават импулс на движение, да превръщат решенията в реалност. Чрез тия си способности лидерите постигат много по-висока степен на влияние върху групата. Това влияние всъщност променя и на първо място променя възприятията за дадени събития. И в същото време групата въздейства на лидера и го приема за лидер, до момента в който той отговаря на потрбеностите й.

Едит: от последния абзац лесно можем да стигнем до някой конкретни подходи при изучаване на лидерството - по отношение на лидерските качества и анализ на лидерското поведение със или без сметка на ситуацията. По-горе дадох няколко примера за лидерски качества, а сисъкът може да бъде доста по-дълъг. През 19 век в британския кралски флот е направено проучване на лидерските качества, които след ВСВ са обобщени от Стодгил и Лаан. Дълго е, но има следните групи: физиологични, психологични/емоционални, интелектуални и делови. Около лидерското поведение също има бая проучвания, като често те се насочват върху взаимоотношенията между лидера и последователите. По тоя повод излиза заключенията, че поведението може да е съсредоточено върху отношенията в групата или върху структурата на отношението.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ъ, може би е нужно да се уточни, че в сравнението си pnp5q едва ли има предвид, че хората са овце Въпреки че има доста общи неща като поведение.

Едва ли някой е имал предвид, че хората са овце. Всички ние добре знаем, че овцата е бозайник от разред чифтокопитни, докато човекът спада към разред примати. Очевидно, говорим само за общи черти в поведението. За някои хора подобно сравнение е недопустимо, защото си въобразяват, че човекът не спада към животинското царство и затова реагират като ужилени. Но мисля, че те са в дълбоко заблуждение.
Така, че сравнението е сполучливо, независимо дали то е дело на pnp5q, Юлиан, или мое. Но нека да е мое, ако всички се разграничават от него. Само да отбележа още веднъж, че има съществени разлики в поведението на хората и овцете. Освен това, уточних и, че сравнението не винаги е удачно. И изобщо, съм на мнение, че никакви генерални обобщаващи отговори не могат да бъдат давани на въпроса в темата.

мнението ми е, че личността е водещата във всички случаи, дори когато имаме еднопосочно влияние владетел -> управлявани. Тоя команден стил на управление зависи най-вече от приемането на управляваните (масата) на политическото статукво, което в такива общества се отнася пряко до ресурсите, позволяващи разпределението на блага.

Вярно, че водеща е ролята на водача (овчаря, владетеля, пълководеца...), независимо от политическата обстановка, но този водач не може да върви срещу течението (дори и в тоталитарните общества това е рискована политика), защото рискува да се удави. Най-добре е водачът да се носи по течението и ако може да го насочва в определена посока, но не и да върви срещу него. Т. е. добрият водач може да осъществи само частичен контрол върху стихията, докато тя не се обърне срещу него и не го погълне.
Така, че какъвто и отговор да се даде в анкетата, той ще е прекалено опростенчески. Аз бих гласувал "Въздържал се", но не виждам такава опция.

...тия лидери могат да се класифицират като функционални, стабилизиращи някакво положение или пък обратното. Обаче във всички случаи те обслужват интересите на последователите си.

Това е идеалният вариант, който на практика почти не съществува. Почти всеки лидер обслужва първо собствените си интереси и едва тогава интересите на последователите си, ако те не са в противоречие с неговите собствени. Но той винаги трябва да се стреми да създава впечатлението, че обслужва интересите на последователите си. В противен случай той трудно би могъл да стане техен лидер. А последователите му си мислят (или поне се надяват), че той обслужва основно техните интереси и затова са му и последователи.

Оттук нататък можем да разсъждаваме за типовете лидерство или техническата част на явлението да поведеш група. Но когато става дума за народи, просто политическата уредба е решаваща за появата и силата на проявлението.

И това е още една причина да не можем да правим генерални обобщения.

[gollum]

към SRH

Голъм, докараме ли го до конкретика, темата рязко ще се политизира и ще бъде заключена

Знаеш ли, тук мнението ми донякъде се различава от това на форумната управа, но не мисля, че всяка дискусия, опираща до политиката като част от историята неизбежно води до политизиране. Дори съм склонен да мисля, че във форума има не малко хора, с които подобен разговор е напълно възможен без това отклонение в дискусията и не мисля, че между нас дискусията би довела до това. Но едно е сигурно - тази тема не изисква подобна политическа дискусия.

Но понеже този разговор го водихме в една друга тема и тук го прехвърляме, то не мога да не отбележа, че пак има известно разминаване в предмета на дискусията помежду ни. Аз пиша по-скоро за един много дълъг исторически период (обхващащ поне няколко столетия, доста над хилядолетие, във всеки случай), докато ти някак се съсредоточаваш върху съвременността или във всеки случай не се връщаш по-назад от последните едно-две столетия. Затова и нещата, които пишем се отличават дотолкова, още повече, че писането е предимно синтетично и пропуска множество междинни моменти.
Та да завърша с това отклонение към другата дискусия. Моето разбиране е такова, че според него обсъжданите политически, социални и културни особености са характерни за света най-много от последните едно-две столетия (и за Европейския свят от повече време). Ако се върнем по-назад в историческа перспектива, ще се окаже, че разграничителната линия между "западно-европейско" и "останалия свят" изчезва или почти липсва и в политическо, културно и социално (а този смисъл и в цивилизационно) отношение светът е много по-разпарчетосан и разнообразен, без да се очертава ясно географско разделение.
Описаните от теб "източни особености" не са характерни за "Изтока" от край време, напротив, те са скорошни и нещо повече, според мен тази политико-социална патология се е породила не на "източна почва", а в резултат на експанзията на западно-европейската цивилизация и по точно - на сблъсъка между нея и местните форми. Това е тема, която ми е много близо до интересите и се занимавам, макар и отчасти, с нея отдавна. става въпрос за предизвикателството в тойнбов смисъл, което ЗЕЦ (западно-европейската цивилизация) "хвърля" върху останалия свят и съответните отговори, които се раждат там. Най-често са смесица от традиционалистко противопоставяне (безплоден път, който обаче силно влияе върху ситуацията), копиране в една или друга форма и дори интересните опити за ускорено догонване. При всички случаи преносът на различни елементи от ЗЕЦ-модела на местна почва е причината да се родят хибриди, предимно патологични. Тези хибриди ти посочваш и характеризираш, според мен вярно, макар и на нивото на общото говорене. Но те не са същностни особености на тези цивилизации "от край време", а сравнително нови образования, възникнали в резултат на взаимодействието с ЗЕЦ и като своеобразна реакция.
Разбира се, тук има още много какво да се добави, но главната ми мисъл е, че изведените по същество върху историята на последните 2-3 столетия изводи не бива да се прехвърлят върху цялата история.
Съвсем друг и много интересен въпрос е "как се стига до споменатата разлика на ЗЕЦ?". Обсъждали сме го в много различни теми, ти накратко го засягаш тук, но аз си мисля, че не става въпрос само за тази политическа и социална разлика, която извеждаш на преден план, а по-скоро за едно рядко и случайно съчетание от обстоятелства, поради което тази разлика получава шанс да се превърне в реална и да изиграе своята роля. Работата далеч не е само в това, че различните обстоятелства, които се превръщат в предимства на ЗЕЦ се появяват и в останалия свят по едно или друго време, без да дадат подобен ефект. ако разгледаме внимателно историята, ще видим, че тази "поява без последствия" се е случвала многократно и е характерна и за ЗЕЦ, включително и след разглеждания период. Според мен, причината е в особеното натрупване, което постепенно, но сравнително късно се превръща в "реалното политическо и икономическо" предимство на ЗЕЦ. Но не бих свеждал нещата само до политическото устройство, индивидуализма и икономиката - всъщност едно от големите изобретения на ЗЕЦ е национализма, който наред с трансформацията на религия към икономика (капитализма) довежда до огромно нарастване на социалната енергия на социумите в ЗЕЦ спрямо всички останали (и то в експанзивен смисъл). Всичко това става в известен смисъл и въпреки индивидуализма и множество идеи за реформиране на политиката и социума (които действат деструктивно в определен смисъл). Както и да е, темата е обширна, но това, с което е съществена в контекста на обсъждания въпрос е, че и двата споменати елемента - индивид и народ - имат роля.
Впрочем, в това отношение аз клоня към отговора на ИЦА:

Така, че какъвто и отговор да се даде в анкетата, той ще е прекалено опростенчески. Аз бих гласувал "Въздържал се", но не виждам такава опция.

С уточнението, че най-добрия отговор е дългото обяснение.

По въпроса за "лидерите", който се преплита с въпроса на темата, ще добавя, че освен "лидери" и "последователи" в системата участват и най-малко още два елемента (дори три) - апарат от посредници между двата основни елемента - "администрация", и "медиатори", т.е. такива, които осъществяват връзката с външния свят. И заедно с тях един трети, нечовешки, но информационен елемент - идеята на групата или ако щеш, "идеалите". Последните могат да добият огромно изкривяващо влияние както върху последователите, така и върху лидера, да не говорим за другите две категории. Възможните състояния на системата между тези пет елемента са много и съответно структурните форми - също толкова много.

За обществото и ценностите - опитах се да обясня нещата с метафората за слоевете . Надявам се, да е било ясно.

[Коцето]

С риск тотално да разводня темата, ще си позволя кратък коментар върху последния пост на Голъм.
Почваме с организация на личността и връзките й с общостта- добре го изрази, въпреки че подобен разраз ми е чужд като визия, но със сигурност има своето значение. Не това е, което дълбоко ме впечатли.
Много интересна и обоснована е представата, която изграждаш за ЗЕЦ-а, а има сама по себе си силна логика. Казваш, че "предимството" на Европа е в натрупването на ресурси от всякакъв характер, което води до "изпреварване" в сравнение с другите видове организации на живота- било на Изток, или пък западно от Запада. Продукт на това натрупване е някакво образувание, което се предлага на незападните страни и се следи тяхната реакция. Предлагам да се вгедаме в характера на тези западни продукти и защо не се реализират на "местна" почва? Ти даде пример с национализма, но аз ще се спра на социализма. Той е същото толкова западна измислица, колкото и Реформацията, колонизицията и др. Защо обаче "модното" философско-икономическо-политическо достижение не е употребено от самите европейци, а е изнесено на изток? Не мога да се съглася със SHR, който твърди, че поради самата си същност "източните" общества сами, рано или късно, ще достигнат до този стадий на развитие. Обикновено в този ред на мисли се изказват 1000 доказателства от всякакъв характер- като се почне от народопсихологията и се стигне до икономиката. Едва ли не Русия цял живот е вървяла към комунизъм и нищо странно няма в 1917г. В това, разбира се, няма никаква връзка с истината.
Моето мнение по тези общи въпроси е, че, ако има такова нещо като натрупване, това неминуемо води до напрежение(неравноправност,породена от единство в множеството)- политическо, икономическо, духовно. Странен е обаче начинът, по който Европа решава подобни проблеми, като изнася носителите на подобно напрежение извън своите предели за чужда сметка. Примерите са много- като се започне от кръстоносците и стигмен до глобализацията. Излишно е да казвам, че подобно лечение на болките ( подтискне/ изнасяне ) не оздравява ЗЕЦ-а, а е една стабилна предпоставка за нови, все по-силни кризисни състояния.

[SRH]

Значи аз не виждам кой знае какво противоречие - определенията (лековато повърхностни) за Китай, Русия или Япония се отнасят до съвремието. Вероятно си съвсем прав като твърдиш, че моделът на ЗЕЦ (ама съкращение ), сблъсквайки се с местните особености, създава хибриди. Къде по-точно копие, къде съвсем извратено. Каквото и да стане обаче, трябва да се брои положението преди западното виляние. А то не е изградено на принципите на свободния човек или поне свободите са твърде ограничени, а властта е концентрирана преди всичко в ръцете на душманина Това е положение, много по-старо от век-два, то е базата, първия слой, а гъвкавите слоеве на запада са новички там.

Но дори и така системата на комуникация и влияние между индивидите остава валидна. И желанието за промяна, осъзнаването и оценяването на ситуацията ще зависят най-вече от базата, от традиционното. Междувременно проявлението на лидерството е ограничено от съответната обществена подредба (и не говоря за нова история). Тук точно влизат в употреба величини като "администрация", "медиатори", които определят информационния поток. Това обаче са също властови ресурси на държавата, а при ЗЕЦ са относително независими.

Е на тва място казвам, че законите в интерес на търговците са изиграли решаваща роля. И оттук тръгва защитената автономия при ЗЕЦ-овия човек Разбира се, той е имал на какво да стъпи, че да стане така - на древните гръци!

Допълнение: Коце, въобще не знам как реши, че твърдя такова нещо.

[Коцето]

Допълнение: Коце, въобще не знам как реши, че твърдя такова нещо.

Еми като се опитваш да докажеш, че и преди "западното" влияние "източните" общества в една или друга степен не допускат свобода на личността е нормално да се заключи, че ако подобно твърдение е вярно, това естествено ще доведе на власт тиранична система. Аз поне така разбирам твоите разсъждения.

[gollum]

Знаете ли, все повече се отклоняваме към онази друга тема (за политика и история). Няма лошо, защото има връзка и с тази тема, но така да не изпуснем все пак основното за тази .
Сега - малко конкретни отговори или моето критично виждане на написаното.

Коце, от поста ти разбирам, че приемаш ако на естетически, то логически представената от мен схема на обществената личност, това е хубаво, защото вече можем да използваме този опростен модел в обсъждането. Но забелязвам, че някак превратно си разбрал онази част за ЗЕЦ (наистина идиотско съкращение, но спестява време и място) и "греховното" й влияние върху останалия свят. Не че не разбирам защо ти е допаднало по този начин, но все пак да уточня смисъла на моето предположение дотам, докъдето е мое. В твоята интерпретация ЗЕЦ издига почти демонично-изкушаваща или оскверняваща снага, с която засенчва целия свят. И всичко това съзнателно, под формата на злобно отърваване от собствените непреработени остатъци и замърсяване на света навън с тях. А аз съм много далеч от подобна образност и не само от нея.
ЗЕЦ наистина провежда постепенно ускоряваща се експанзия и проектиране върху целия свят, но в никакъв случай обсъжданата хибридност не е кой знае колко съзнателен продукт. Вярно е, че в определени моменти (особено във времената на "изсветляване" ако взема за временно ползване тази прогресистка образност) от историята на европейската експанзия се случва да се налагат върху другите собствените разбирания за общовалидното. Но в никакъв случай не мое да се говори за съзнателно изнасяне на собствените проблеми, още по-малко за някакво социално инженерство и експерименти върху другите. Това се случва несъзнателно.
А ако се върнем към основата на експанзията на ЗЕЦ, то тя, според мен, няма нищо общо с обсъжданото тук преструктуриране на политическата и социална организация в посока към обособяване на индивида като социален обект с икономически и политически права. Тя не се извършва и на тази основа, а по-скоро на основата на определени икономическо-социални случайности, които се натрупват и довеждат донякъде случайно до поемане на "пътя на експанзията" (и търсене на Другия, за да бъде заличен, ако заема някои форми от Цветан Тодоров). Впрочем, дълго време по този път не се върви уверено и не може да се каже, че той е нещо повече от маргинална проява на ЗЕЦ. Нито пък, че тя е в тази форма нещо уникално в исторически план. Промяната се случва постепенно и по-късно. Но в основата на успешността на експанзията и на по-късната промяна, лежи определена религиозна форма и институция, които предполагат не само принципа на универсалност на собствения мироглед и ценности, но и активното им налагане върху другия, така че той да бъде преобразен и прероден, вече като част от нарастващото вселенско паство. А последното в един момент означава и налагане на изкривена версия на модела на ЗЕЦ в идейно-ценностен план.
И трябва да отбележим нещо много важно - за много дълго време обсъжданата политическа особеност (политически и икономическа обособеност на индивида в рамките на социума) няма нищо общо с този процес, тя не се продуцира или налага в "новозавладените земи". Нещо повече и идващата от християнството универсалност, която постепенно преобразява и унищожава света на другите в началото е напълно маргинална и може да се каже, че протича въпреки процеса на авантюристично и търсещо богатствата усвояване. Т.е. ЗЕЦ изнася няколко тенденции навън, които се борят помежду си и в конкретните исторически моменти на разширяването различна тенденция е водеща. Чак по-късно "преобразяването по свой образ и подобие" става една от основните тенденции, а скоро след това започва да отслабва религиозния компонент, за да се появи заедно с него вече научно оправдание на процеса.
Както и да е, мисълта ми е, че едва ли може да се каже, че католицизма, който е в основата на началния етап на процеса на преобразяване на Другите (живеещите извън Европа и особено "Новия свят") и е част от процеса на разширяване заедно с това е и в основата на въпросната промяна в политически и социален смисъл в самата Европа. По-скоро тя се развива независимо и въпреки църквата и в крайна сметка поражда собствена църква - протестантската в многото варианти, която създава този уникален вид икономически и политически индивидуализъм, който захранва експанзията като бягство от стария свят на Европа и осъществяване на идеалите в Новия (тенденция, която може лесно да се проследи до последните опити в областта на социалното инженерство) и който така интересно е обрисуван от Вебер в неговата книга "Протестантската етика и духа на капитализма".
Това, което искам да намекна с този текст е, че ти, SRH, доста опростяваш нещата в твоята версия на събитията, а те са по-сложни и противоречиви. Преди да се стигне до капитализма като основна захранваща сила, трябва да се отбележат множеството проблеми и вътрешни взривове на противоречие, както и това, че преди този момент, а в определен смисъл и доста след него, тази политико-социална особеност си остава повече идеал, отколкото реалност в света на ЗЕЦ. Впрочем породените от тези вътрешни конфликти вълни на разочарование и бягства само захранват експанзията и носени на крилата на надеждата множество преселници се опитват да осъществят този идеал в пустия за тях свят извън този на ЗЕЦ. Т.е. различните тенденции, уникално съчетали се така че се достига до сегашното положение на ЗЕЦ, разширила се и обгърнала целия свят, не е пряко следствие от промените в политическото и социално устройство, а от множество фактори, развиващи се по-различни причини и самостоятелно, които постигат определен кумулативен ефект. Дялът на политико-социалните права на индивида в това е определен, но различен в различните моменти. И този фактор не е основен, в смисъл на самодостатъчен. Нещо повече, сам по себе си той вероятно не би довел до успешност на експанзията и може би до самата експанзия - конфликтът му с тогавашното социално-политическо устройство на ЗЕЦ е един от факторите, довели до това. А тъй като и извън ЗЕЦ имаме сходно устройство по същото време, то ако там бе възникнал подобен идеал, в съчетание с универсалистка и насочена навън религия, то може би биха се развили сходни процеси. Важен фактор тук е географския. Той е напълно уникален т.е. никоя друга част на света не повтаря напълно условията. Може да се окаже, че в крайна сметка куп случайни и дребни фактори са променили нещата. А не идеалните особености на ЗЕЦ.
В този смисъл, Коце, нищо странно няма в експанзията навън. Това е нормалната реакция навсякъде, а не само в ЗЕЦ.

Та, SRH, мисълта ми е, че политическите условия в исторически план са достатъчно близки - за ЗЕЦ преди Новото време са характерни същите особености на политико-социално устройство, каквито и на други места. С това допълнение, че постепенно в тях се развиват процесите, за които споменахме, които в крайна сметка довеждат до национализма и до идеята за правова държава с гарантирана свобода в икономически и политически смисъл за индивидите. Но тези идеи извървяват и в ЗЕЦ дълъг път и се осъществяват постепенно и трудно. Впрочем, същият този национализъм, който в началото подпомага тези процеси в крайна сметка започва да действа по-скоро срещу обособеността и свободата на индивида, макар и в идеен план.

А темата за социализма и Руската империя едва ли има смисъл да я подхващаме. Аз мога да предположа, че това е един от проектите за модернизация на страната и приближаване към модела на ЗЕЦ, който в началото е по-скоро маргинален и внвезапно побеждава. Но това не е изнасяне, причинено от ЗЕЦ, а родило се вътре в Руската империя под влиянието на ЗЕЦ и съчетало се с местни особености. Същите идеи на други места дават други резултати.

[SRH]

Така потръгнаха нещата, че стигна до техническата страна за експанзията на ЗЕЦ (тва е - взе да става устойчиво съкращение :rock: ). Между другото рекох да пиша за обществени подредби, понеже те, с всичките им атрибути, са основния фактор за изява на личността. По тоя повод дадох en gros разграничение на изток (еднопосочно политическо влияние) и запад (двупосочно). Няма как да е съвършенно точно, освен ако не се стигне до конкретни лица и народи, до описание на водещите процеси по някакви общи критерии. Аз изхождам от икономическите процеси в двете грубо посочени области. И както Хана забелеза нейде из постовете, това не е някакъв особено оригинален подход.

Ако все пак тръгна леко по наклона на експанзията, накратко ще изглежда така: Оптимизирането на търговските процеси, създават по-добри условия за иновативност в три области - транспорт, оръжия и комуникации. Тоя път изисква и законотворчество, като е и породен от институционализацията. В такава система ценността на личността (неговите взаимовръзки с груповите лидери) е доста по-голяма, отколкото в еднопосочния модел на управление. Това е базата, това са общите характеристики на ЗЕЦ, които стават видими през 11 век. По-назад на мен ми е трудно да проследя нишката, трябва си спец по църковна история. И като се им предвид тая рамка, експанзията може да има множество противоречащи си процеси, но същността не е променена. Следователно няма как да мисля, че просто случайността е дала решително предимство на ЗЕЦ.

От втория абзац става ясно, че се плъзнах по идеята, че устройството на законите създават предпоставки за политически и икономически модели. Обаче тук може с наистина да бъдат посочени и климатични фактори, които вече не са контролирани от хората процеси, т.е. тогава ще излезе случайността. Подобно, слабо контролирано от човека явление, е било заболеваемостта. Тия фактори се преплитат с правната рамка създадена от ЗЕЦ човека.

[Коцето]

SHR, мисля, че отдаваш твърде голямо начение на т.нар. медиатори. Както аз разбирам постовете ти, едва ли не от тяхната "свобода" зависи или определя типа на дадено общество- западен или източен. В това няма нищо лошо, то се прокарва като модерна тенденция, но като цяло не е исторически добре аргументирана. Според мен тези медиатори са следствие, а не причина, която да поражда някакви действия. Така че, тази своеобразна част от всяко общество едва ли е единствената причина за разделянето запад-изток.
ПП. Тъй като тотално избягахме от темата, предлагам да обсъждаме случването на историчския процес, неговите носители и т.н. Така хем ще продължим интересния разговор за ЗЕЦ-а, хем ще го подплатим с конкретиката, която предлага озаглавяването на темата.

[SRH]

Коце, трудно може да се каже, че народът сам решава какво ще прави. Той е непредставим като цяло, остават само стереотипи. Личностите в него (повлияни и влияещи) могат да дадат някакво направление. А за ролята на медиаторите първо трябва да се уточни какво по-точно се има предвид. Медиатор може да бъде държавния чиновник, може да е търговеца, може да е просто някой авантюрист или религиозно лице. След това какво предава? - информация (следователно я контролира), подправки, злато, други ценности? Променливите са страшно много. Не знам по какъв критерии можем да сведем темата до конкретика. Затова отново ще дам обща постановка.

Най-напред отново ще кажа, че народът е съставен от личности. Народът е взаимовръзката между тия личности, които имат общи ценности и следователно визия, но и потребности. Потребностите обаче са винаги на личностно ниво. Не е коректно да кажеш, че на народа му трябва нещо си. Трябват неща на конкретни лица, които да удовлетворяват лините потребности. Списъкът така ще е доста дълъг и наистина ще е повлиян от съвкупния индивидуален опит. Тоя опит (да речем, че е социален опит) ще е първия слой в клатещата се система на Голъм (имам предвид, че базата е здрава, а последните етажи са гъвкави). Тук идва ред на медиаторите каквито и да са те, каквато и информация да предават.

От това следва, че шансове за по-добро личностно развитие имат ония хора, които притежават повече информация. Обществата, които имат по-добре структурирана система за пренос на информация създават по-добри условия за развитие на народа, т.е. на личностите. Колкото е по-лоша системата за информираност, толкова са по-малки шансовете за реализация, респективно за по-добър стандарт на живот. Сега, като се върнем няколко реда нагоре, ще стане ясно защо личните потребности са водещи: стандартът изразява желаната норма на потребление, замерена с количеството и качеството на потребяваните стоки или услуги. Това е съвсем материална позиция и не отчита вероятността от удовлетвореност от други нематериални придобивки.

Подозирам, че тая консуматорска теория изключва възможността от други подбуди за използване на медиаторите. А те са факт. Впрочем оттук аз да питам: дали някои общества не се регулират предимно от духовни ценности, а други главо от материални? Един вид свързващата нишка е като тип различна.

[gollum]

SRH, всичко това е много интересно и общо взето съм съгласен с много неща. Мисля си, че ще е добре да си създадем някакъв работен модел на социум и през него да "раизграем" различните възможности. За мен това е много интересна възможност. Лошото е, че съм доста ограничен откъм време, та вероятно ще ми трябват няколко дни за да формулирам нещо. Та дотогава ще се въздържа от участие в тази дискусия.