Личностите или народите са двигатели на историята?

[Юлиан Август]

Но да твърдим че духовните потребности са заложени в тялото на човека с самото му раждане е неоснователно.

Случаите на т.н. "диви деца", "деца-вълци" и прочее го потвърждават, просто са още един такъв пример, подобен на този с кутията, Княже. Пример има и с момиче, израстнало в изолирана стая, при контакати само с родителите си- до 13-годишна е третирана от тях като пеленаче и като ниво на умствено развитите действително си остава такова. Нещо повече, по-късно така и не успява да се социализира /подобно на дивите деца/.

[Darkas]

Случаите на т.н. "диви деца", "деца-вълци" и прочее го потвърждават, просто са още един такъв пример, подобен на този с кутията, Княже. Пример има и с момиче, израстнало в изолирана стая, при контакати само с родителите си- до 13-годишна е третирана от тях като пеленаче и като ниво на умствено развитите действително си остава такова. Нещо повече, по-късно така и не успява да се социализира /подобно на дивите деца/.

Това не оспорва твърдението, че са заложени, тъй като тя не е имала средата в която да ги развие. Ако под "вложени" имате предвид че се развиват независимо от средата, то аз не знам дали хората имат такива способности, т.е. да са толкова автоматизирани.

Под творчествто аз имах предви създаване на неща, които не задоволяват материалните потребности - изкуството например. освен това хората имат и способността да живеят и умират за идеали - нещо, което не може да се изпече и сервира на масата. А за пирамидата на Маслоу - тя си е следствие от еволюцията

[княз Крылов]

хората много по-често умират от глад, жажда и болести - на фона на това да умреш за идеала си е точно лукс.

Освен това импулс не е нещо което се развива, това е е нещо което те подтиква към развитие. Аз не отричам наличието на духовен/душевен мир у един развит човек, само казвам че ипулсът този духовен мир да се появи е нищо друго, освен заобикалящата го социална среда.

Маймуната е подражател, а ние сме просто апгрейдвани маймуни, на които от време на време само хрумва да не подражаваме съвсем точно, ами да осавим и своя следа.

[gollum]

Интересно, какво общо имат последните постове с темата, така както е зададена? Това е въпрос най-вече към титуляра на темата . Както отбелязах, за мен така поставен, въпросът е сходен с този за яйцето и кокошката (впрочем, това е и същата причина, поради която на форума не се водят спорове около това кое е първичното - духовния или материалния свят, Коце, защото няма никакъв обективен критерий за аргументиране на отговора и той си остава изцяло въпрос на вяра).
Предлагам, ако все още има някакво желание да се "бистри" тази тема, да се промени въпроса (поначало анкетата ми се вижда безсмислена - подобни въпроси не се решават с гласуване ), т.е. по-скоро да се пита "кое е двигател на историята?" и винаги ли историята, а и двигателят й, са били едни и същи. Моят отговор съм си позволил да го изведа в отделен текст (за да не утежнявам темата).

[pnp5q]

Аз не отричам наличието на духовен/душевен мир у един развит човек, само казвам че ипулсът този духовен мир да се появи е нищо друго, освен заобикалящата го социална среда.

Относно `дивите деца` - не знам дали може да се твърди пълна липса на духовен мир, след като не са имали обучението да се изразяват. Относно болдваното, Княже - боя се, че то веднага повдига въпроса за социалната среда на първия първобитен художник... :sm186:

Пряко по темата - едно време, докато учехме диалектико-материалистическа история в училище, ми правеше страхотно впечатление как в учебника всичко се случва чрез маси народ, а в романите на Дюма - чрез по един човек. (Има ли това връзка със `западния` индивидуализъм? :sm186: ) Чудя се също така каква потребност на масите е бил `породен` да удовлетвори Леонардо? :sm186:
Що се отнася до личностите на гребена - мисля, че това е частен случай от всички възможни. Дори - може да има сходни потенциално-велики личности у няколко народа в даден момент, но да се изявят само там, където се надигне `гребен`. А някои ходят да го търсят в чужбина...
Някакси не мисля, че тази тема може да има обобщаващ отговор.

[княз Крылов]

Първобитния художник е бил роден от първобитното си племе в следствие от нуждата на по-висока организация на първообтното му племе. Смята се че скалните рисунки са сведетели за зараждащия се тотемизъм.

Що се отнася до Леонардо, както знаем той през времето си е бил известен най-вече с архитектурните и художествените си проекти, а не с напредничавите си идеи в областа на философията , механиката и биологията - които станаха популярни едва доста по-късно - към 18-19 век. Като стил на рисуване той не създава нов, но благодарение на богатите си познания в областта на другите науки той успява да издигне съществуващия стил на по-високо , може да се каже научно равнище. На какво е рожба Леонардо? На Ренесансова Италия, на разпросраненото в нея светско образование, на любовта и към красивото и раскоша. Ето на това е рожба Леонардо.

Както казах и преди (и не само аз) личностите са важен катализатор в историческите процеси, но те не се раждат от нищото - те по един или друг начин са рожби на определена социална среда.

[gollum]

Някакси не мисля, че тази тема може да има обобщаващ отговор.

Това бе и смисъла на първия ме пост в тази тема. Отговарянето е интересно, но не и ако се свежда до предпочитане на една алтернатива.

Иначе и аз имам забележки към постовете на Крылов - "духовният свят" по същество е явление на съзнанието, т.е. всеки ,притежаващ съзнание има и подобни преживявания. Разбира се, самото съзнание може в някаква степен да получи физиологично и материално обяснение, но то не е пълно. Имаме ли съзнание - имаме и вътрешен свят, заедно със съответните му въпроси и преживявания. Също така очевидно е, че отделна личност може да създаде някакъв информационен конструкт, който да придобие огромно въздействие върху случващото се (макар и това въздействие да има за проводник материални обекти и институции (впрочем, те имат и информационна съставляваща)). Т.е. различна личност - различна конструкция; различна личност - различно успешна в налагането си в социо-културен смисъл конструкция, а следователно и различен резултат. Т.е. имаме най-малко два (а всъщност повече) елемента, които си въздействат взаимно и въздействието никога не е абсолютно като причина-следствие, то е сложно и взаимно.
Но основната забележка е - очевидно е, че по-голямата част от времето си хората прекарват, образно казано, в главите си, а следователно и това, което се случва там, както и нещата, които му въздействат, имат своето отражение върху случващото се и извън съзнанието им, а следователно и върху историята. Също толкова очевидно е, че и "масите хора", и "отделните личности" имат значение в исторически план - едните без другите не правят история и обратното.

Но да не повтарям текста си, по-интересно ще е да разгледаме някакъв конкретен пример. Малко по-надолу в темата някой приведе пример със сражение или война. Несъмнено това е историческо събитие, също толкова несъмнено без войниците, екипировката и животните, които участват, то няма да е същото. Но това, което определя резултата почти винаги е решението, което се взима от няколко отделни личности. Ако променим личностите, несъмнено ще се промени и резултата. Но заедно с това, възможностите на личностите да реализират въздействието си са ограничени от първия фактор - количеството хора, екипировка и т.н. и разположението им в пространството. Дори и за такова сравнително просто историческо събитие не можем да заключим кое е "основен двигател" - очевидно всички участва във въздействието по определен начин. Все пак можем да предположим, че масата от хора въздейства именно като маса, докато личностите - като индивиди. Ако променим количеството на масата (нейния основен показател), то се променя и резултата. Но ако само променим съставящите я личности без да променяме количеството - на пръв поглед разликата в резултата ще се промени слабо. Ако променим неколцина - никак. Но ако сменим много, то съвкупността от индивидуалните им качества ще окаже въздействие върху цялото.
Но значението на личността се променя според мястото й в цялото. Смяна на една личност в основата на пирамидата няма значение, същата промяна на върха дава огромна разлика в резултата.

[княз Крылов]

Само че тези личности създават своите тактики и стратегии върху познания натрупани от обществото с поколения войни и сражения, които пък са измислени и водени от други пълководци, които на свой ред са черпали вдъхновение от съществуващи по тяхно време доктрини.

Та както казах идеята ми не е да поставя народа над личността или личността над народа - а именно да покажа това че както връзката народ-личност, така и връзката личност-народ не могат да се пренебрегват и всъщност отговора на въпроса е че Личностите съставащи един Народ и Народа съставен от Личности движат историята. Да се поставя между тях "или" предполага да се разглеждат двете изолирано един от друг - което е просто ненаучно.

[gollum]

М`да, това е и моето разбиране по въпроса, Крылов . Позволих си да ти възразя по конкретни въпроси, където сякаш си склонен да отсъдиш към едното в ущърб на другото.

Иначе в конкретния пример със сражението пак не си съвсем прав в това, което пишеш. Всичко зависи от конкретния случай, затова и "общото говорене" не води до нищо. Традицията е общо дело, тук влиянието на "народа" е по-голямо (е, не точно на народа). Иновацията напротив - повече е дело на личността или на група от личности (макар пак де е обусловена от традицията). Мисълта ми е, че във всички тези процеси може да се открие вилянието аккто на чисто материалните фактори, така и на информационните, а последните в някаква част се случва дасе назовават и духовни.

[княз Крылов]

Аз и два поста нагоре казах - че не отричам духовните фактори в развитието на цивилизацията - а отричам техния метафизически произход.

Иначе давах крайни примери в доказване на важността на народа само в противовес на тези на личността. Самият аз съм страшен егоцентрик и индивидуалист. Но в търсенето на истината ако ще се борави с крайности, хубаво да се покажат и двете.

[gollum]

Най-добре е крайностите да се оставят настрана и пиша това не защото съм привърженик на "златната среда", а защото те не ни носят никаква съществена информация за това, което обсъждаме, а само за нас самите (при това не много важна информация).
А що се отнася до въпроса за произхода... това е въпрос на вяра, науката няма отношение към него. А най-много можем да демонстрираме вярата си, но не и да спорим по нея. Поне аз не виждам пространство за подобна дискусия.

[княз Крылов]

Е, аз с удоволствие бих водил дискусия по тази тема, но само с хора които не вярват в недоказуемо разумно свръхначало. Останолото може да се изследва чрез логически постановки и модели, и ако не да се стигне до категоричен отговор то поне да се даде по-здрава основа на вяра.

[gollum]

Крылов, по такива въпроси до какъвто и извод да стигнеш, той е недоказуем, няма как да го провериш. Това е единично събитие, което не може да се повтори (доколкото въобще е "събитие"), а следователно може да се проверяват само логическите връзки в конструкцията. Но и това не дава нищо - няма гаранция, че Вселената се подчинява на човешката логика. Така че е въпрос на вяра.

[княз Крылов]

Е ако отричаме човешката логика то тогава наука не съществува а съществува само човещка вяра. Тогава бих бил съгласен да допуснем само вярата в универсалността на човешката логика и на тази основа да градим конструкциите си.

[pnp5q]

[OT]

универсалността на човешката логика

Коя по-точно? Впрочем, никоя от тези, които съм чувала, не е универсална.[/OT]