Личностите или народите са двигатели на историята?

[gollum]

Да, извинявай, че съм пропуснал да посоча, към теб е.
С Иван Кунчев съм напълно съгласен - и наистина и онази тема има общо с тази. И да, това противопоставяне на народи срещу личности и на мен не ми хареса, както съм писал по-рано в темата. Народите са съставени от личности, макар че като "народи" целостта е различна от съвкупността от отделни индивиди. И да, следва да се прави разлика между индивид и личност, но пък ще е неприятно в този контекст да задълбаваме и в тази посока. Затова и темата, поставена по първоначалния начин ми се видя безсмислена.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

След първоначалното ми, не много сериозно отношение към въпроса, направих опит да вникна малко по-дълбоко и да дам (поне на себе си) някакъв по-смислен отговор. За съжаление, не само че не успях, но и за малко щях да се удавя в собствените си разсъждения. Единствения извод, до който успях да стигна е, че не мога да направя извод. Въпросът не може да има еднозначен обобщаващ отговор. Разбира се, едва ли с това си прозрение съм открил топлата вода. След като прегледах цялата тема, установих, че тази течност е вече открита и от други потребители преди мен.
Но за да не са съвсем на вятъра опитите ми, ще нахвърлям няколко неща.
На първо място, искам да отбележа, че самото понятие "история" е доста обобщаващо. Може да става дума за историография, или просто за исторически събития и процеси. Самата история може да е политическа, военна, стопанска, културна, история на дипломацията, на архитектурата, на изкуствата, на религиите и пр. В тези различни дялове причините за възникването на събитията и механизмите, които движат процесите, могат да бъдат най-разнообразни, поради което едва ли можем да направим някакво смислено обобщение за "историята" като цяло.
Често пъти случайните събития и съвсем случайните открития могат рязко да променят историческия ход. Такива са научните и географските открития, климатичните промени, болестите и др.
Ако се напънем, можем да измислим някакви човекоподобни двигатели, които да стоят зад научно-техническия прогрес, напр. Но не мисля, че двигатели, като ледниковите периоди и засушаванията имат човешко лице? А те, със сигурност са двигатели.
И накрая, един малко по-конкретен пример: Добре известно е оръжието, с което Кортес завладява Мексико. Това оръжие е открито съвсем случайно и става ясно, че то всъщност е оръжие, едва след като вече си е било свършило работата. Така в овладяването на Мексико и в последвалите събития освен човеко-двигателите, участие взима и случайността. Или поне на мен така ми се струва?:sm186:
Т. е. освен човеко-двигателите, има и друг тип двигатели, които влияят в различна степен върху конкретните събития.

[Хана]

Разбира се, едва ли с това си прозрение съм открил топлата вода. След като прегледах цялата тема, установих, че тази течност е вече открита и от други потребители преди мен.

Предвид, че всички преливаме от пусто в празно, по-добре поне да е топла водата, която преливаме.

И накрая, един малко по-конкретен пример: Добре известно е оръжието, с което Кортес завладява Мексико. Това оръжие е открито съвсем случайно и става ясно, че то всъщност е оръжие, едва след като вече си е било свършило работата. Така в овладяването на Мексико и в последвалите събития освен човеко-двигателите, участие взима и случайността. Или поне на мен така ми се струва?:sm186:
Т. е. освен човеко-двигателите, има и друг тип двигатели, които влияят в различна степен върху конкретните събития.

Мда, можем да допълним анкетата с климатичните причини за развитието на цивилизациите, доста любими на Тойнби например, демографските такива, като при Льо Февр и Бродел, икономическите, основни според Енгелс и Маркс и доста популярни в съвременната американската историография, а също и germs, guns and steel - основни двигатели на историята според един младеж, чието име в момента не помня. При такава анкета бих склонила да гласувам за икономическите причини с някои уговорки.

[Thorn]

един младеж, чието име в момента не помня

Хана, добре, че те познавам, иначе щях да си помисля, че това го казва Лили Иванова :mhehe:

[SRH]

Да речем, че обкръжаваща среда оформя некакси личността. И покрай едни писаници с Голъм се съгласихме, че за едни народи тва означава по-скоро потъване в анонимността на масата, а в други случаи захранва индивидуализма. Причините за тая работа са политико-икономически, един вид устройството на обществото дава съответната възможност. Така излиза, че изобщо някакви обобщения могат да бъдат тотално погрешни, в зависимост от това за кой народ става дума и за коя личност конкретно. И макар да изглежда противоречиво излиза, че при народите, които потискат индивидуализма, личностите са решаващи. И обратното - колкото повече едно общество е толерантно към развитието на личността, толкова повече то самото си е господар

[gollum]

Е, това също е обобщение и страда от всички недостатъци на своя мисловен вид . Ако започнем да разглеждаме образно казано "народ по народ", може да загубим както класификационните си критерии, така и основанията за обобщението. А ако сериозно се захванем с понятия като индивид, индивидуализъм, личност и различните колективни форми на организиране (което ще въведе споменатите от Хана информационни обекти, които се възприемат много противоречиво), то ще затънем в едно лепкаво и вероятно бездънно тресавище.

[pnp5q]

И макар да изглежда противоречиво излиза, че при народите, които потискат индивидуализма, личностите са решаващи. И обратното - колкото повече едно общество е толерантно към развитието на личността, толкова повече то самото си е господар

SRH :tup: Много ми хареса. И диалектически издържано като цяло. И смислово издържано по части - а) Кой отговаря за движението на стадото? Овчаря! б) Кой отговаря за движението на свободните (и отговорни за действията си) индивиди? - Всеки.

[gollum]

а) Кой отговаря за движението на стадото? Овчаря! б) Кой отговаря за движението на свободните (и отговорни за действията си) индивиди? - Всеки.

Pnp5q, то може и да изглежда много логично и последователно, но това идва от формата на изказването, а не от явлението, към което то се отнася. На последното му липсват тези качества. Т.е. това изказване би било не само логически вярно (и "красиво" за хората, които си падат по подобна естетика), но и фактически вярно, ако в единия тип общества липсваха каквито и да е социокултурни групи и институции, и съответно ако там всички индивиди мислеха самостоятелно и откъснато един от друг, бяха способни на самостоятелно взимане на решения в социален и политически смисъл и прочее. Което иначе казано би звучало така - ако от едната страна имаме общество, а от другата разпръсната група от индивиди, всеки със собствен "път" (т.е. интереси, разбирания и цели), то да, за този случай изказването може да се нарече вярно. Това обаче не е така, на практика едва ли има общества, които сами по себе си да раждат повече личности (разбирани именно като самостоятелно мислещи и действащи индивиди, а не като реагиращи на общи групови емоции и идеи). Разликата е по-скоро в ролята на този тип личности в обществото, а не в количеството или пък в "ползата" за обществото от наличието им.
Обаче май се отклоних от темата.

[Юлиан Август]

И смислово издържано по части - а) Кой отговаря за движението на стадото? Овчаря! б) Кой отговаря за движението на свободните (и отговорни за действията си) индивиди? - Всеки.

Нц.
По а) Хората не са овце и "водачите" им не са в положението на овчари. Лесно могат да им цъкнат главите, както често се е случвало в историята. Точно този елитаризъм е бил причина за куп фундаментални промени в обществото на развитите държави, през един период на развитието им.

По б) Свободни, не значи отговорни. Когато индивидуализмът стигне до егоцентризъм, за обществена отговорност не можем да си говорим. И всички тези неща се проявяват по различен начин, при различните общества. Без да се отчитат местните условия, се стига и до разни безмислени и безполезни управленски решения, които биха действали пълноценно някъде другаде, но не и на местна почва.

[pnp5q]

[OT]Явно се изказах прекалено абстрактно, но засега няма да конкретизирам, че ще изляза съвсем от талвега на темата. Асоциирах мнението на SRH с някои социологически проучвания - но имам да го обмислям. [/OT]

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Хана, добре, че те познавам, иначе щях да си помисля, че това го казва Лили Иванова :mhehe:

Не, Thorn. Хана визираше моята преклонна възраст. За мен Дж. Диамант би трябвало да е младеж. Но не е хубаво това отношение към старите хора. Ще ви видим, ако доживеете до моите години...

За овчарската теория:
Това, за овцете и овчарите е интересно и е вярно, но само донякъде и в никакъв случай не е общовалидно за всички случаи.
Хората понякога наистина се държат като стадо овце и следват съвсем или не съвсем сляпо своя "овчар". Но това е едно съвсем нормално поведение, защото човекът си е едно обществено животно, което живее във високоорганизирани стада. Конкретни примери за такива "овчари" - Мойсей, Христос, и др. Ако някой не е виждал досега и ако иска да наблюдава от близо подобно "овче" поведение, препоръчвам да посети някоя евангелистка сбирка и гарантирам, че ще остане като гръмнат. Може би не е случайно, че евангелистките "овчари" се наричат пастори.:sm186:
Подобие на такова стадно поведение се наблюдава и на всички избори. Примери няма да давам, за да не политизирам темата, но вероятно всеки се досеща какво имам предвид.
Изобщо, когато народите са в някакво затруднение, винаги се появява по някой месия, който яхва гребена на вълната и заявява, че другите са лъжемесии и единствено той може да изведе племето до обетованата земя. И ако месията е убедителен, народът вярва и вика "Осанна!"
Но почти няма случай, когато да не се стигне до момент, в който народът започва да крещи истерично "Разпни го!".
И тук се сещам за нещастните "войнишки" императори, прокламирани от войската често пъти против волята им, а след няколко месеца, или максимум след няколко години, същата войска им взема главите и прокламира други императори.
От казаното дотук се виждат поне две основни разлики между хората и овцете:
1. За разлика от овцете, хората сами избират своя "овчар", или сами решават кой "овчар" да следват, ако имат избор. Понякога част от народа следва против волята си който там се е провъзгласил за "овчар".
2. Хората могат да сменят своя "овчар", ако не са доволни от него, или ако решат, че той не е изразител на тяхната воля. Могат да отидат и при алтернативен "овчар", ако има такъв. Почти винаги срещу човешките "овчари" се натрупва недоволство и те биват "обезглавявани", докато при овцете досега не е наблюдаван случай недоволството да прерасне в открит бунт срещу овчаря.

[Darkas]

Съществуват обективни инерциални (инерционни) процеси, които въздействат върху историята и народите често са техен изразител. Има и неизбежни процеси, които не могат да се обърнат (глобализацията например). Ако приемем, че различните хора дърпат в различни посоки по случаен начин и разпределението в някакъв смисъл е нормално, то увеличаването на тълпата води до някакво усредняване на процесите. Аналогията е със законите на физиката - на квантово ниво имаме случайни процеси, а на ниво тела имаме точни закономерности - това е действието на закона за големите числа. По същата логика може да се разсъждава и за народите. Един народ е съставен от личности с всевъзможни "ориентации", но достатъчно голям брой личности се превръщат в народи и спазват някои основни закони на динамиката. Малко неясно го обясних, но например високата плътност на населението и липсата на ресурси в една държава водят рано или късно до определени прооцеси в нея В определен исторически момент - ВСВ, те са довели до война - както е направила Япония например. В сегашния момент това води по - скоро до емиграция и до други неща. Това, което се опитвам да кажа е,че съществуват определени обективни закономерности, които тласкат народите към тяхното развитие по един или друг път и докато личността е по - свободна да се развива в произволна посока, то народите не са

[gollum]

Даркас, за мен основният проблем в сравнението ти е това, че за разлика от елементарните частици и по-общо - света на физиката, хората мислят и взимат решения, най-общо казано, имат "свободна воля". Докато елементарните частици се подчиняват на определени закони (включително случайни) и нямат осмислено собствено поведение. Няма как някоя елементарна частица да поведе останалите нанякъде или иначе казано, да им наложи своето различно от тяхното поведение, което не е свързано със съответния закон. А това означава, че не можем автоматично да прехвърляме от едната област в другата водени по повърхностни прилики и пренебрегвайки разликите в същността.
От друга страна, ще се съглася с метафората ти дотолкова, доколкото тя описва повечето социални състояния на хората (макар и далеч не всички) в определен смисъл - това, че масата от хора когато действа именно като цялост е винаги много по-малко свободна от всеки отделен нейн член. Някъде бе написана една точна мисъл - че коефициентът на интелигентност на тълпата винаги е много по-нисък от този на най-глупавия й член. Грубо (подобно на квантовото сравнение) но навеждащо на определени мисли. В този смисъл можем да кажем, че в нормално състояние социумите реагират по определени начини на определени дразнители и в общи линии могат да се открият някакви прилики в поведението им. Обаче когато условията се отклоняват от средните или нормалните за системата са възможни резки и непрогнозируеми преходи, в резултат на наглед пренебрежими в статистически смисъл явления. Каквито са например определени личности или идеи в определен, точен момент и място.
В този смисъл не бих се съгласил с абсолютната обективност на историческите процеси (например, на глобализацията - освен нея се развиват определени противни на посоката й процеси и съвсем не е очевидно как ще се развият нещата за един по-дълъг период от време). Нито пък с това, че неизбежно Япония (какъвто бе примера) би започнала война - това е по-вероятната възможност, но далеч не единствената. До нея се стига от твърде много сложни взаимодействия, а не в резултат на определени закони и общи действия.

Тази метафора добре описва и един тип социални явления, които понякога назовавам из форума "информационни обекти".

[Darkas]

Всъщност, свободната воля на индивида не променя факта, че процесът на взимане на решение може да се разглежда като случаен, от гледна точка на групата. Случайните процеси просто описват някаква "динамика", чиито закони са ни неизвестни. Разпределението се получава случайно именно от многообразието на личности с индидивуални особености. За подреденост бихме могли да говорим, когато големи групи от хора мислят като един, т.е. индивидуалността се губи.

[gollum]

Така е, но не съвсем . В общия случай статистическото случайно поведение примерно на система от елементарни частици и общество (система от социално свързани хора) се уравновесяват в този смисъл, че отделната воля губи своето значение. По същият начин елементарните частици постоянно на индивидуално ниво нарушават един или друг физически закон, заедно с това поведението им е случайно. Но въпреки това на статистическо ниво физическите закони се спазват. При обществата в повечето случаи е така, но както отбелязах, в определен момент личната индивидуална воля е в състояние да промени системата или по-точно, състоянието й далеч извън очакваното от законите на общото. Нещо недостъпно за физическите системи (там е статистически невъзможно едновременно всички или почти всички елементарни частици да нарушат даден закон, така че нарушението да се прояви на над елементарно ниво, т.е. да стане "видимо"). Това е и разликата, която отбелязах.