Личностите или народите са двигатели на историята?

[княз Крылов]

Всъщност той е неуспял поп за мен защото именно логиката често му куца падайки под неговите религиозни убеждения. Той е класик на литературата, както са класици например и Пушкин и братя Грим - но това не ги е направило компетентни политолози, социолози и историци - макар и тримата да имат творби на историческа тематика.

[Last roman]

Толстой е малко странен поп, при положение, че налита на светеца за християните Павел /макар че съм съгласен с него, че римският гражданин Павел доста неща си е поизмислил и оформил Християнството по вкуса си/.
По-скоро Толстой е праобраз на Дънов /естествено в руски вариант/.

[Thorn]

Праобраз на Дънов

:tup:

[Хана]

Толстой е силно религиозен, макар че е против официалната църква. Така че ако е поп, то по-скоро отказал се, отколкото неуспешен. Но по принцип да са говори за Толстой като поп е доста опростяващо нещата. И с Дънов не виждам да има нещо общо; има, доколкото има и с Махатма Ганди примерно или с Мартин Лутер. Вид православно протестанство е неговото, на философска основа.
А за важността на личността в историята според Толстой - теза, изграждана с прекрасни средства, което не я прави по-логичски издържана. Същото той прави много по-силно по отношение на ненакърнимостта на семейството независимо от щастието на хората в него, любовта помежду им и дори живота им. Е не е прав, колкото и да е хубав романът "Ана Каренина" и колкото и да са силни образите в него. А между другото образите, с които защитава тезата си за личността - Кутузов и Наполеон - никакви ги няма.

[княз Крылов]

Толстой е силно религиозен, макар че е против официалната църква. Така че ако е поп, то по-скоро отказал се, отколкото неуспешен. Но по принцип да са говори за Толстой като поп е доста опростяващо нещата. И с Дънов не виждам да има нещо общо; има, доколкото има и с Махатма Ганди примерно или с Мартин Лутер. Вид православно протестанство е неговото, на философска основа.
А за важността на личността в историята според Толстой - теза, изграждана с прекрасни средства, което не я прави по-логичски издържана. Същото той прави много по-силно по отношение на ненакърнимостта на семейството независимо от щастието на хората в него, любовта помежду им и дори живота им. Е не е прав, колкото и да е хубав романът "Ана Каренина" и колкото и да са силни образите в него. А между другото образите, с които защитава тезата си за личността - Кутузов и Наполеон - никакви ги няма.

:tup:

[gollum]

Да, съгласен съм с вас.

Коце, аз мнението си по темата (при това обосновано), т.е. отговор на въпроса ти, съм написал и ти го посочих. Можем, ако желаеш да обсъждаме неговата логика. Сега конкретно - това за яйцето и кокошката го посочих по повод на друг въпрос - този за първичността на произхода на духовното или материалното, т.е. за първопричините. Той се мярна нееднократно в темата и за мен е точно такъв въпрос - по него можеш да се произнасяш, но не повече от това.
По конкретиката на темата съм дал мнение (нарочно го изведох отделно от дискусията, за да не я утежнявам) и засега не виждам какво мога да добавя по него. Съгласен съм, че ако ще продължаваме тази дискусия, това трябва да става с конкретни примери. Съмнението ми се отнася, обаче към общовалидността на конкретните изводи - историята е в твърде голяма степен низ от уникални явления, поради което всякакви обобщения са съмнителни. Не случайно споменах историософията - въпреки прекрасните конструкции, които тя е дала, всички те имат фаталния недостатък на обобщението. Затова ще е по-добре да обсъждаме двигателите само конкретно, а не общо. Оставам настрана това, че никой от нас не притежава нужната компетентност за подобно обобщение.

[Коцето]

Толстой е силно религиозен, макар че е против официалната църква. Така че ако е поп, то по-скоро отказал се, отколкото неуспешен. Но по принцип да са говори за Толстой като поп е доста опростяващо нещата. И с Дънов не виждам да има нещо общо; има, доколкото има и с Махатма Ганди примерно или с Мартин Лутер. Вид православно протестанство е неговото, на философска основа.
А за важността на личността в историята според Толстой - теза, изграждана с прекрасни средства, което не я прави по-логичски издържана. Същото той прави много по-силно по отношение на ненакърнимостта на семейството независимо от щастието на хората в него, любовта помежду им и дори живота им. Е не е прав, колкото и да е хубав романът "Ана Каренина" и колкото и да са силни образите в него. А между другото образите, с които защитава тезата си за личността - Кутузов и Наполеон - никакви ги няма.

Хана, съгласен съм общо взето с тебе. Има обаче и някои неща, които трябва да бъдат доуточнени в името на коректността. Толстой не защитава личността като носител на историческия процес, а точно обратното. Това може би обяснява отсъствието на Кутузов и Наполеон ( не съм много съгласен, че ги няма, по-скоро не са назовани). За мястото на личността той казва, че истинските личности усещат случващото се извън тях и не бива да му се противипоставят. Във "Воийна и мир" примерите са много. От самите личности обаче да зависи нещо, хъм .... едва ли.
ПП Използвам думата личности в най- баналния, ежедневния й смисъл( толкова много употреба на тази дума лека-полека я ипразва от смисъл,но това е друга тема), а не като филофофско-етическо понятие.

[gollum]

Да, Коце, съгласен съм с теб за тезата на Толстой. Въпросът е, че той хич не я е защитил добре - тя е изключително уязвима. И ти не си се справил по-добре с тази задача в темата (приемам, че малко или много ти клониш към народите като исторически двигател, съдейки по подписа ти, а и от нещата, които пишеш в други теми).

[Коцето]

Ако има пропуски, според мен те се дължат на опита му да използва целенасочно изразните средства на "опонентите" си. Тоест, за него не е важно да изложи някаква позиция самоцелно сама за себи си,а да покаже на другата страна, че е възможно и друго тълкувание. За да бъде разбран от нея, той използва нейните начини на аргументация- логическите заключения. Дали се е справил добре-незнам. Колкото до моята скромна особа- едва ли мога да кажа повече от Толстой по този въпрос.

[Хана]

Опираме пак до въпроса за моделирането на сложни социални системи. Търсенето на общовалидни причини и обобщаващ модел за информационен обект* от такъв сложен порядък като историческото събитие неизбежно е обречено да пропусне важни характеристики при моделирането му. Обсъждали сме го това.

_____________
* - (в този форум могат да пишат само потребители, които достатъчно успешно (като мен) се преструват, че разбират какво означава този термин )

[княз Крылов]

Ето, хана пак ме изгони от дискусията (и от форума въобще) ;(

[gollum]

Хм, аз в случая не се вълнувам от интригите и особеностите на някакъв конкретен дебат - ние тук (благодарение на теб или да напиша - "ти тук") водим нов дебат по въпроса и в рамките на това занимание има две важни неща - да изразиш дадена теза, така че тя да бъде разбрана от останалите и да я защитиш, в смисъл да се аргументираш, така че тезата ти да бъде обоснована. Това занимание не е самоцелно, както, според мен, ти го възприемаш. То е единственият начин за нас, като любители, да се занимаваме с даден въпрос. Ако дадена теза не издържа критика то това ще означава или че самата теза не струва, или че този, който я излага не сполучва в опита си да я аргументира. И в двата случая това занимание е полезно, защото критиката води само до подобряване на аргументацията - несполучилия ще се опита да обоснове по-добре тезата си, ако вярва в нейната истинност.

Що се отнася до конкретната теза, така както си я изложил, аз вече я коментирах. Може този коментар да се разгърне, но критиката е много силна и засяга както разбирането за това що е "историческо действие" и "историческо събитие" (мислите, разговорите и физическите действия са все исторически в определен смисъл), така и това кое лично действие какъв ефект има върху случването на историята (заповедта има много по-голям ефект върху събитието от индивидуалното действие на всеки войник, затова и е правилно да се каже, че войниците действат исторически като маса, докато командващите като индивиди).

[Хана]

Ето, хана пак ме изгони от дискусията (и от форума въобще) ;(

Че какво лошо по твой адрес казах, камо ли да те гоня?? :sm186:
Не уходи, дарагой...

[ivan_kunchev]

Ако позволите...
Първо, приказките на Толстой от края на "Война и мир" са си едно ехо на хегеловите системи за абсолютния дух и пр. подобни философски течения, модерни за тогава.
Второ, дали се прави разлика между индивид и личност, да речем?
Трето, ако отскочите до темата с писмото на индианския вожд, която Империал мудрословно заключи, то може да видите и едно достатъчно нормално и - бих казал - смирено виждане по тези въпроси.
И защо - или? Народите не се ли състоят от личности в крайна сметка?

[Коцето]

Хм, аз в случая не се вълнувам от интригите и особеностите на някакъв конкретен дебат - ние тук (благодарение на теб или да напиша - "ти тук") водим нов дебат по въпроса и в рамките на това занимание има две важни неща - да изразиш дадена теза, така че тя да бъде разбрана от останалите и да я защитиш, в смисъл да се аргументираш, така че тезата ти да бъде обоснована. Това занимание не е самоцелно, както, според мен, ти го възприемаш. То е единственият начин за нас, като любители, да се занимаваме с даден въпрос. Ако дадена теза не издържа критика то това ще означава или че самата теза не струва, или че този, който я излага не сполучва в опита си да я аргументира. И в двата случая това занимание е полезно, защото критиката води само до подобряване на аргументацията - несполучилия ще се опита да обоснове по-добре тезата си, ако вярва в нейната истинност.

Що се отнася до конкретната теза, така както си я изложил, аз вече я коментирах. Може този коментар да се разгърне, но критиката е много силна и засяга както разбирането за това що е "историческо действие" и "историческо събитие" (мислите, разговорите и физическите действия са все исторически в определен смисъл), така и това кое лично действие какъв ефект има върху случването на историята (заповедта има много по-голям ефект върху събитието от индивидуалното действие на всеки войник, затова и е правилно да се каже, че войниците действат исторически като маса, докато командващите като индивиди).

Извинявам се, но това е към мен, нали? Щото преди мен писаха Хана и Княза. Иначе набелязаните от теб моменти за наистина важни, стува си да се задълбочи в тази насока.