Мястото на религията

[herrDirektor]

Днес изпадането в транс е интресно за психолози, опитващи се да разберат как работи мозъкът. Разбира се, натоварва се не е само той. Ритуални танци и викове, продължаващи с часове водят до физическа болка, както би станало със всеки нормален човек. В един момент, шаманът загубва връзката с нашия свят и вижда геометрични фигури и ярки цветове, пътуване през тунели, спирали, решетка и други. Шамани днес твърдят, че се свързват с духове на животни например. Може би рисунките на полухора-полуживотни просто са били видени в транс и не са били замислени като част от сюжет, а може би са; може би са и двете. Защо предполагаме това? Защото спирали, решетки, геометрични фигури преобладават в по-старите култури. Вече психолози с експериментални резултати ни казват, че това са виждали шамани, а от друга страна знаем, че позицията на шамана, по-късно жреца, е била много висока. Така че не е изключено геометризацията на формите и перфектните архитектурни планове да не са били измислени, а да са били видени.
Нещо по-близко до нас- "обладан от демон" придобива негативен смисъл чак през Средновековието. На езическите ритуали, така добре обясняващи религиозното мислене на човека, бива издадена забрана и се налага едно силно негативно отношение. Днес разбира се, човек, който не се занимава с тази материя, някак автоматично ще реши, че който вика духове е луд. Не е луд, а има определена религиозна нагласа. Примери за такива хора има много, защото все още има практикуващ се шаманизъм сред някои африкански и индиански племена.

[кало]

е, това вече, прости, са абсолютни спекулации.

[herrDirektor]

Ще разширя коментара, за да намаля спекулацията. Ние не познаваме шаманизма такъв, какъвто е бил преди десетки хиляди години и не познаваме шаманите от тогава. Днес съществуват шамани, които изпълняват ритуали за изпадане в транс. Те не виждат абсолютно еднакви неща абсолютно всеки път. Дали ще бъде видяна спирала не е гарантирано от нищо, но има добър шанс в дадено състояние това да се случи.
Какво значи спиралата за древните култури (наследили шаманистичната традиция)? Тя може да бъде символ на лабиринта примерно, който е символ на подземното царство и мрака, които са свързани с утробата- раждането и прераждането. Спиралата е свързана с кръговрата на живота. Не е спекулация, че в спиралата хората са виждали символ на нещо- разбира се, не всеки човек е виждал един и същи символ в една и съща форма, но за определени групи от хора определени символики са имали своето влияние. Спирали откриваме, без спекулация ще кажа, почти където си искаме по света. Имаме си из Стария свят премного, имаме и в Америките- два различни свята, откъснати един от друг за десетки хиляди години. Разбира се, че не е значела едно и също навсякъде, но откъде идва символът? Как така навсякъде има централна роля? Случайно ли е, че има голям шанс дълбоко хипнотизиран човек, доведен до състояние на откъснатост от реалността да види спирала?
Аз не си измислям на място, но и не съм вдъхновен от един единствен източник-фантаст. Има достатъчно научни трудове по темата, за да мога да премина към позоваване на точни цитати- нужно ли е?
В началото на темата стана дума за връзката "шаман-владетел". Най-простото обяснение, на което съм попадал, за това каква е връзката е следното- един шаман казал, че божество му наредило да бъде неговият глас пред хората и хората му повярвали и шаманът започнал да ги организира в едно ново и по-подредено общество. Така се появили жреците, които избрали по-отговорните, способни и дейни хора да бъдат административен елит, казали на всички хора да им плащат данък, а на администраторите- да събират данъка и да следят за спазването на волята на божеството- жреците издали правила за обществен живот. Администрацията в нейното зараждане логично е много зависима от своя създател (жреците), но с течение на времето рано или късно административната отговорност преминава в административна власт, а жреците отпадат. В Средновековна Европа жреците еволюирали в духовенство, но в късното Средновековие духовенството окончателно загубило борбата със "светската" власт.
Ролята на религията за човечеството е такава, че човешката цивилизация е възникнала, защото има религия и религиозно отношение. Страхопочитанието към шамана е имало роля, която не може да се надцени. Нямало е друга сила, освен вярата в божествата, която да е позволила един човек да има абсолютен авторитет.
Но не трябва да забравяме, че главният администратор и главният жрец, макар понякога да са един и същи човек, то това не винаги е така. Понякога владетелят е жрец, понякога е божество (вярва се, че е така), понякога е военен предводител. Както историята показва, това какъв е владетелят е определящо за това каква политика ще води, каква идеология ще налага и брани и като краен резултат- как ще се развива управляваната от него цивилизация поне докато е той на власт.
А сега кратък коментар за мястото на религията днес. В Новото време се наблюдава отстъпване на религията от традиционни за нея позиции. Днес например, ние украсяваме дома си, за да е красив. Подреждаме го, за да е подреден. Чистим, за да е чисто. Спазваме закони и ред, за да има законност и ред. Ние оценяваме ценността на всяко нещо непосредствено. Така оценяваме и ценността на човека непосредствено- не се самоопределяме като инструмент в Божиите ръце, а като самостойни единици, значещи много сами по себе си. Дотук с това къде няма религия днес. Къде има религия? Религия има в храмовете, където се ходи не за да има дъжд и той да не е огнен, а за да се изживее една различна емоция. Темата за еуфорията на религиозното преживяване е дълга и просторна. Това не е нещо, от което хората биха се отказали, просто защото е готина емоция.
Кало каза, че религията направила повече зло в исторически план, отколкото добро. Не е така. След като религията е способността на човечеството да създаде цивилизация, няма какво толкова да направи, че да е толкова лошо на фона на това добро. Не ни е погубила, нали?

[кало]

Моля ви, нека не бъркаме религията с науката. Не съществува нито едно доказателство за съществуването на личностите Йоан и Исус, освен текстовете в евангелията. Нищо друго. Доказателства за разпространението на религията през 1 век има, но това е различно.

[Guy de Mont Ferrand]

Моля ви, нека не бъркаме религията с науката. Не съществува нито едно доказателство за съществуването на личностите Йоан и Исус, освен текстовете в евангелията. Нищо друго. Доказателства за разпространението на религията през 1 век има, но това е различно.

Това, разбира се, е дискусионно, но пък и вярата не изисква доказателства. Все пак черепът на Св. Йоан Кръстител от времето, когато е бил на 12 години, е леекинко така съмнителен

[gollum]

Кало, твоите аргументи в случая са анахронични (имало ли е такава личност? и такива неща), защото всякакви мощи на светци имат смисъл и значение единствено в рамките на църквата и свързаните с нея вярвания. Така че археологичната находка си е съвсем на мястото (в рамките на науката археология), проблемни са спекулациите и глупостите на БД и всичко свързано с тях. Дали мощите са на когото се твърди че са е безсмислен въпрос, погледнато от научна гледна точка. От църковна мисля че всичко е ясно.

[Кухулин]

Не съществува нито едно доказателство за съществуването на личностите Йоан и Исус, освен текстовете в евангелията. Нищо друго.

Йосиф Флавий пише и за двамата, а не е евангелист.

[Guy de Mont Ferrand]

Йосиф Флавий пише и за двамата, а не е евангелист.

Не твърдяха ли, че е по-късно вмъкнат текст?

[Кухулин]

Не твърдяха ли, че е по-късно вмъкнат текст?

Има такива съмнения за първото свидетелство относно Иисус (Testimonium Flavianum), но второто се смята за автентично.

[Guy de Mont Ferrand]

Имаше май още едно в Плиний и това са най-ранните източници. Йосиф Флавий пише, ако не се лъжа, доста по-подробно за Йоан Кръстител, отколкото за Иисус, което може би навежда везните в полза на предположението, че е бил действителна историческа личност.

[Кухулин]

Разликата между Йоан и Иисус е принципна. Първият е "звезда" на своето време - популярен, уважаван, замесен в дворцовите интриги и т.н. Нормално е да му се отдели повече внимание. Иисус набира скорост доста по-късно, чак след разкола в еврейската общност през управлението на Тит. Преди това християните са една съвсем незначителна еврейска секта и само се споменават в хрониките.

[кало]

Първо - няма оригинал на Флавий, второ - и в двата случая, с отлед на стилистика и език, става дума за вмъкнат от преписвача текст.


второ:

Кало, твоите аргументи в случая са анахронични (имало ли е такава личност? и такива неща), защото всякакви мощи на светци имат смисъл и значение единствено в рамките на църквата и свързаните с нея вярвания. Така че археологичната находка си е съвсем на мястото (в рамките на науката археология), проблемни са спекулациите и глупостите на БД и всичко свързано с тях. Дали мощите са на когото се твърди че са е безсмислен въпрос, погледнато от научна гледна точка. От църковна мисля че всичко е ясно.

Никак не съм съгласен. Как така - "безсмислен въпрос"? Тъй като претенцията на църквата е крайната истина, то несъмнено тя включва и истинността на съществуването на споменатите личности. Тази претенция се простира далеч извън кръга на самата религия, като обхваща всички сфери на човешкия живот, включително и науката (в това число и историята). Целта на историята пък е да изясни с помощта на инструментариума, с който разполага най-ясно и точно събитията и личностите от миналото, особено тези, чието участие оказва огромното влияние върху развитието на човека.
В този аспект, християнската религия с всичките й атрибути не само подлежи, но и задължително трябва да е обект на изследване от страна на историята. Както развитието на религията и влиянието й върху обществото, така и достоверността на нейната митология (търсенето на исторически корени в съответните митове). От тази гледна точка, намерените мощи подлежат на археологическо изследване.
В противен случай се заформя една доста, меко казано, шизофренна ситуация, при която се приема вярата като крайно обяснение, когато е санкционирана от дадена религиозна институция, независимо от абсурдността на твърдението/обяснението, като същевременно подобна вяра и обяснения у взет отделно човек получава психиатрична диаагноза. Не може се твърди, че религията си има своя собствена и неприкосновена територия, недостъпна за научно изследване. Точно обратното, такива територии изобщо няма.

[gollum]

Никак не съм съгласен. Как така - "безсмислен въпрос"?

Ами така: мощите на светци имат някаква ценност единствено и само в рамките на църквата. извън нея, т.е. за науката, това са само кости на погребан човек (всъщност, фрагменти от кости, доколкото разбрах, става въпрос за части от две тръбни кости на ръката и един зъб), които носят сравнително ограничена информация и нямат кой знае какво значение (намерени кости от този период има много). За църквата ценността им въобще не се определя от науката, защото явлението не само предшества нейната поява, но и защото обявяването на даден обект за мощи на определен светец се прави от самата църква, а не от науката. Същото важи и за понятието "светец", което няма смисъл за науката, освен за историята като конкретна институция с голямо значение в определен исторически контекст.
Оттам-насетне дали дадени костни останки, които съществуват като "мощи" на съответния светец за църквата са според науката наистина тленни останки на съответния човек, няма особено значение. Първо, това е неустановимо в този случай (мисля че е очевидно защо това е така), второ, съответният археологически обект е едновременно и култов обект за действаща религия, което определено ограничава нещата, които могат да се правят с него, особено щом веднъж вече е предаден на тази институция.
Така че мощите и светеца, както и мощите на светеца, са въпрос на вяра и на акт на определена институция. И двете лежат извън сферата на сериозната наука, освен като исторически, социални и прочее явления.
Що се отнася до интереса на археологията, доколкото разбрах от прочетеното по този случай, мощите са изследвани / описани точно като археологически обект, а идентификацията е със средствата на съответната наука (разчитане на надпис, проверка какво точно се е намирало в обема на кутията, на която съответства надписа).
За мен това, което имаме е археологическа находка говореща, че някога църквата и живеещите там хора са смятали тези кости и зъб за част от тленните останки на светеца Йоан Предтеча, т.е. че за църквата това са били мощи на светец. За археолога това е достатъчно, тъй като подобни философски въпроси са извън компетенцията му (дали наистина има светци, има ли Бог и прочее).
За историка и археолога може да представлява интерес установяването на това дали дадена личност от източниците е и историческа. Но това няма как да стане чрез изследване на тези или други тленни останки в този случай.
Затова въпросът е безсмислен. За църквата всичко е ясно. За науката каквото може да се установи е общо взето установено. Може да се продължат експертизите (доколкото църквата позволи това, защото останките са й предадени), но няма да доведе до кой знае каква допълнителна информация. Поне аз не виждам как.

Не може се твърди, че религията си има своя собствена и неприкосновена територия, недостъпна за научно изследване. Точно обратното, такива територии изобщо няма.

Не съм съгласен. Въпросът е, че наука и религия се отнасят съвършено различно към света. Науката (съответната) може да изследва всеки аспект от религията, но изследването й е специфично като цели и резултати и не се пресича с тези на религията. Да речем, можеш да изследваш феномена на вярата, но не и промениш конкретна вяра, защото науката не се занимава с това. Не можеш да обявиш вярата за психично заболяване, иначе същото ще се отнася въобще за способността на човека да създава култура. Съжденията на науката за това кое е правилно и кое не се отнасят до нейната сфера на компетентност. Очевидно е, че религията и вярванията като практика имат своя сфера на съществуване, в която съжденията на науката нямат сила, защото вярата се основава не на доказателства, т.е. не използва научен метод, а на откровения, метод, който очевидно не върши работа в науката. Разлика в метода и несъвпадащи сфери на действие.
Въпросът за съществуването или не на същество от типа на Бог няма как да се постави смислено в науката. Следователно религията си има своя територия (съвсем очевидно е това и социално, и психологически), а науката - своя. Двете на практика не се пресичат.
Това е моето мнение по този въпрос.

ПП Разбира се, едно или друго научно заключение може да бъде използвано за преследване на определена религия или за затваряне на хора с определени вярвания в психиатрични заведения, но това няма да има нищо общо с науката.

[кало]

За историка и археолога може да представлява интерес установяването на това дали дадена личност от източниците е и историческа. Но това няма как да стане чрез изследване на тези или други тленни останки в този случай.

Напротив, изследването е едно, не единственото и основното, но все пак - средство за установяване на "историчността" на дадена личност. Второто изречение, ще ме прощаваш, но е абсурдно. Изследването на останките е само част от общия процес на научното изследване, каквото е археологията.

определено ограничава нещата, които могат да се правят с него, особено щом веднъж вече е предаден на тази институция.

Това твърдение също е абсурдно - от една страна смяташ, че там, където почва религията, свършва изследователското поле на науката, но същевременно даваш право на религията да простира полето си върху всичко.

Не съм съгласен. Въпросът е, че наука и религия се отнасят съвършено различно към света. Науката (съответната) може да изследва всеки аспект от религията, но изследването й е специфично като цели и резултати и не се пресича с тези на религията. Да речем, можеш да изследваш феномена на вярата, но не и промениш конкретна вяра, защото науката не се занимава с това. Не можеш да обявиш вярата за психично заболяване., иначе същото ще се отнася въобще за способността на човека да създава култура.
Въпросът за съществуването или не на същество от типа на Бог няма как да се постави смислено в науката.

ИМХО бъркаш ужасно много. Първо - наука и религия не могат да се разглеждат равнопоставено и на една плоскост. Както вече посочих, територията на науката не е ограничена, тя обхваща в анализа си всеки един аспект на явлението религия - и като обществен, и като културен, и като психически феномен. Целта й всъщност се пресича с тази на религията - а именно - обяснение на дадени феномени. Доколкото наука и религия дават различни обяснения за един и същ феномен, то няма начин науката да не промени конкретна вяра (не знам защо е нужно да го пояснявам, при наличието на повече от огромната промяна в християнството, например при нещата, писани от католически учени (колкото и абсурдно да звучи това словосъчетание) през последния век.).
Ти наистина ли смяташ, че вярата не може да бъде обявена или поне поставена в аналогия с психическо заболяване. Защо, би ли посочил конкретни параметри на двете, които ги отличават (освен обществената подкрепа за едното и обществото осъждане за другото). Като вътрешно преживяване вярата в Исус Христос и, да речем избиването на араби в неговото име, е напълно съпоставимо с вярата в Голямото спагетено чудовище и, да речем - взривяването на ресторанти МакДоналдс в негово име...
Последното ти изречение пък е най-абсурдното - религията, като обществен феномен си има своя територия, но тя влиза във всеки един аспект в територията на науката (не съществува феномен, който да не влиза в нейната територия).

[gollum]

Напротив, изследването е едно, не единственото и основното, но все пак - средство за установяване на "историчността" на дадена личност.

Разбира се, че е основното средство. Въпросът е, че в този случай няма как изследването да даде някакво становище по въпроса. Най-много да се установи дали или не костите са на човек, живял горе-долу в този времеви диапазон. Което не доказва абсолютно нищо: ако са, то това не доказва, че са на въпросната (евентуално съществувала) историческа личност. Ако се окаже, че не съвпадат, то това пак не доказва нищо, защото така или иначе въпросната личност не е имала, например, девет глави. Но дори и да се окаже, че нито едни от мощите не са на човек, живял горе-долу по това време, това отново нищо не доказва, защото нямаме гаранция, че наистина костите, смятани за мощи на светеца Х са били негови. Т.е. доказването че не са негови съобразно логиката не означава, че той не е съществувал.
Поначало това, което може да се докаже или не (за археологията или историята в този конкретен случай) дали не става въпрос за фалшификат (т.е. по-късно добавен артефакт, така че да се представи като исторически). Ако това не е така и находката е автентична, това което ни дава като информация е, че тогава живелите хора, които са използвали тези мощи, са твърдели, че са от Йоан Предтеча и (вероятно) са вярвали, че това е така. Което, както се досещаш, няма кой знае какво отношение към въпроса дали наистина това са кости от въпросния (евентуално) някога живял човек (историческата личност). Това са два отделни въпроса: съществуването на определен артефакт в рамките на определена историческа традиция и съществуването на определена историческа личност.

Второто изречение, ще ме прощаваш, но е абсурдно. Изследването на останките е само част от общия процес на научното изследване, каквото е археологията.

Не е абсурдно, защото е направено в конкретен контекст. В този случай от толкова малко останки (две парчета от тръбни кости на ръката и един зъб) ще е трудно да се установи каквото и да е. Особено след като няма с какво да се сравнява, освен с други находки. Но поначало е ясно, че или повечето или всички мощи на Йоан Предтеча са фалшиви, което, разбира се, не ги прави по-малко мощи в църковния смисъл. За науката антропология това ще са кости на различни личности. Не виждам как може да се установи сигурно дали някоя от тях е съвпадала с историческата личност Йоан Предтеча, а дори и да се установи, че всички мощи са фалшиви, това пак по никакъв начин не доказва съществуването или несъществуването на тази историческа (евентуално) личност.
Затова и твърдя, че подобно изследване няма да даде много, а без съмнение, в него мощите ще бъдат увредени, което има значение за църквата. Това ме отвежда до следващия момент:

Това твърдение също е абсурдно - от една страна смяташ, че там, където почва религията, свършва изследователското поле на науката, но същевременно даваш право на религията да простира полето си върху всичко.

Единственото очевидно е, че тълкуваш както си решиш това, което пиша. Аз:

1. Никъде не съм твърдял, че "там, където почва религията, свършва изследователското поле на науката", а само че науката и религията подхождат съвършено различно към нещата и използват различни методи. Очевидно е, че науката може да изследва всеки един аспект на религията и вярата (както написах в предходния си пост), но също толкова очевидно е, че тя ще прави това съвършено различно от религията, изхождайки от различни цели. А това логически означава, че се раждат две различни гледни точки и различни позиции (или ако щеш, психически опит). Тъй като почиват на съвършено различни основи и методи то няма как да отсъждат в полето една на друга.
Просто казано, науката може да изкаже определено съждение, но не от позицията на религия или църква, както и обратното. Науката не може да провъзгласи някого за светец - няма съответното "право", а и не използва такива методи. Тя може да се произнесе за това дали дадено "чудо" е реално или е измама (природен феномен). Но вярата (и религията) работят с откровения, а не с научен метод, така че те ще продължат да твърдят своето, изхождайки от своята позиция.
По същият начин науката не може да се произнесе по съществуването на Бог (монотеистичен, във всеки случай), защото понятието за всесилност, всемогъщие и всеобхватност поначало надхвърлят инструментариума й, а и сферата й на интерес. Въпросът дали, примерно, в създаването на Вселената има "воля", "намерение" или дали тази Вселена има "цел" е ненаучен, той не може да бъде поставен или решен в рамките на научния метод. Виж, в сферата на вярата и религията той се поставя постоянно и се решава с нейните методи.
Но достатъчно философия.

2. Не "даваш право на религията да простира полето си върху всичко", това ми го приписваш ти, за да можеш удобно да изградиш някаква концепция. Аз само посочвам, че едни или други мощи принадлежат на църквата (тя ги провъзгласява за такива) и ако й бъдат върнати те представляват "светини", т.е. за нея са неприемливи всякакви манипулации с тях, различни от разрешените в практиката й. Въпрос на собственост, общо взето. Виж, ако те не бяха предадени, нещата биха стояли малко по-различно, защото те щяха да бъдат археологически артефакт.
Нали ще се съгласиш, че ако притежаваш определен предмет ти самият решаваш какво да се прави с него. Правилно ли ще е ако група учени дойдат при теб и насила ти го отнемат, за да го подложат на някакви изследвания? Или, да речем, решат, че черният ти дроб е много важен за науката и искат да го изследват, като без твоето съгласие го извадят от тялото ти, позовавайки се на принципа, че "пред науката не трябва да има граници"? Ето, сега аз разширявам смисъла на думите ти (илюстрация за твоя метод). Ако нещо е на църквата, т.е. е култов обект, разбира се, че тя е компетентна да решава дали да бъде предадено за изследване или не. Още повече, ако е ясно, че за такова изследване предметът ще бъде повреден.

Първо - наука и религия не могат да се разглеждат равнопоставено и на една плоскост.

Напълно съм съгласен, точно това правиш ти - поставяш ги на една плоскост или по-точно, поставяш едната в плоскостта на другата. Науката не се занимава с упражняване на култ, нали? Ето какво пишеш ти:

Целта й всъщност се пресича с тази на религията - а именно - обяснение на дадени феномени.

Кой поставя наука и религия на една плоскост, аз или ти? Религията не се занимава с обяснения, тя се занимава със смисъла на съществуването, с целта. Нещо, с което науката не се занимава.

Както вече посочих, територията на науката не е ограничена, тя обхваща в анализа си всеки един аспект на явлението религия - и като обществен, и като културен, и като психически феномен.

Малко по-горе посочих въпрос, които са очевидно извън компетенцията на науката. Тя с тях не се занимава. Религията е изградена върху тях.

Ти наистина ли смяташ, че вярата не може да бъде обявена или поне поставена в аналогия с психическо заболяване. Защо, би ли посочил конкретни параметри на двете, които ги отличават (освен обществената подкрепа за едното и обществото осъждане за другото).

Разбира се, че ще ти посоча, нещо повече, аз вече го сторих. Вече отбелязах, че културата се създава по същия начин, както и вярванията и религията. Ако обявиш вярата за "психическо заболяване", то без съмнение като такова трябва да обявиш поезията, вдъхновението, изкуството. Като се замисля, кажи-речи цялата култура ще се окаже плод на "психически заболявания". Интересно ще ми е да намериш психолог или психиатър (т.е. човек, занимаващ се с тази област на знанието или практикуващ в нея, компетентен, значи), който ще се съгласи с теб .
Впрочем, ако си последователен, ще трябва да вкараш всички хора (с няколко изключения) в лудницата, защото почти всички знания на хората се приемат на вяра.Това се отнася и до научните истини, които хората "знаят" на всекидневно ниво. Това, разбира се, е различно от феномена откровения и вярата в чисто религиозния смисъл, но практически е доста близо. Да не говорим за цялата сфера на обичаите, предразсъдъците и всичко останало. Честно казано, май не познавам хора, които да нямат някакви предразсъдъци или лични вярвания от някакъв вид.Всички те са, грубо казано, "луди" според теб?
Интересна позиция. Радвам се, че не ти определяш кой да отива в психиатричните клиники .

Като вътрешно преживяване вярата в Исус Христос и, да речем избиването на араби в неговото име, е напълно съпоставимо с вярата в Голямото спагетено чудовище и, да речем - взривяването на ресторанти МакДоналдс в негово име...

Не е точно така, има една съществена разлика. Тя се отнася до това колко хора споделят съответната вяра. Едното има под себе си установена система, институция и публично споделяни правила. Другото е в главата на един човек и няма подобно външно изражение. В момента, в който създадеш подобна религия и успееш да я наложиш, то ще си успял. Преди това обаче едното си остава измислица, а другото - част от културата, която очевидно въздейства на твърде много нива, т.е. има социална, културна и психологическа реалност.

Последното ти изречение пък е най-абсурдното - религията, като обществен феномен си има своя територия, но тя влиза във всеки един аспект в територията на науката (не съществува феномен, който да не влиза в нейната територия).

В поста си до момента ти посочих няколко такива, така че изказването ти увисва във въздуха (е, като оставим настрана присъщата ти агресивност, но тя е личностна черта). Но въпросът е, че освен тях има цяла сфера въпроси, с които науката въобще не може да се занимава, докато очевидно религията може и се занимава. Да речем, как науката ще отсъди дали Иисус има божествена или човешка природа? Или дали животните (или жените) имат душа? Т.е. има цял ред религиозни въпроси, по чиято истинност науката въобще не може и не се произнася. Да, историята може да изследва и установи какви са били разбиранията на църквата по този въпрос в един или друг момент, с какви аргументи са защитавани и т.н., но не може да се произнася по въпроса кое от тези становища има религиозна истинност, което е вярно за вярващия. Докато църквата (и религията) очевидно тясно се занимава с тези въпроси.
Хайде да се упражним малко в елементарна логика (в СУ с това се започва курса по логика). Ако има област от въпроси, по чиято истинност науката не може да се произнесе, но религията може, то можем ли да твърдим, че науката обхваща цялата област на религията? Или обратното, има въпроси, по които науката може да се произнесе, но религията - не. Значи нито едно от двете не обема изцяло другото. Елементарна логика.
Така че, кало, в борбата си с религията в конкретният случай отиваш доста далеч и в невярна посока. На мен такъв разговор ми е скучен, защото е очевидно кое как стои (малко занимания с философия на университетско ниво (един приличен курс по история на философията дори) биха ти показали къде и защо грешиш), а да го водя на това ниво съвсем не ми се занимава. Имаме конкретен въпрос и съм се изказал по него (Дибо премести постовете тук, но ако имах желание да пиша пак по тази тема, щях да го направя тук - не виждам смисъл, обаче) и не виждам какво може смислено да се възрази срещу мнението ми.