Мястото на религията

[кало]

Голъм, сори, ако съм оставил впечатление за агресивност, но, надявам се - крайното ми несъгласие с твоите тези, не е основание за подобна оценка.

Кой поставя наука и религия на една плоскост, аз или ти? Религията не се занимава с обяснения, тя се занимава със смисъла на съществуването, с целта. Нещо, с което науката не се занимава.

Всъщност и науката, и религията се занимават с едно - опит за обяснение на феномени. Да твърдиш, че религията не се занимава с обяснения на феномени, ще ме прощаваш, но е пълен нонсенс. Това обяснение, разбира се, е обвързано със "смисъла на съществуването, с целта". Но ужасно много бъркаш в твърдението си, че смисълът и целта не са сред обектите на науката. Точно обратното. А тя и религията лежат на различни плоскости не защото имат различни цели, а заради различния подход, метод и претенция за истинност.

Не е точно така, има една съществена разлика. Тя се отнася до това колко хора споделят съответната вяра

моля те, по-сериозно. Това е разликата между психоза и масова психоза. С оглед на психичните изживявания няма разлика в двете описани от мен състояния.


А сега малко и за това:

Вече отбелязах, че културата се създава по същия начин, както и вярванията и религията.

Не знам какво разбираш под "културата", но ИМХО вярванията и религията са част от нея. Ако пък имаш предвид творческия процес и неговите плодове, то нещата не стоят чак толкова просто. Въображението, мечтите, креативността не могат да се бъркат с вярата (различните разновидности на която ти, както и преди време в една дискусия, слагаш в един кюп). Мисловният процес при тях, и осъзнат, и неосъзнат, е съвсем различен от процеса, протичащ при оформяне на религиозното чувство (така предпочитам да наричам този тип вяра). Разбира се, има някои общи характеристики като ирационалност, но дотам.
Оформянето на вътрешно убеждение без проверката му, изискването на доказателства и подчиняването на това убеждение на външните проявни форми, говори за проблем с осъзнаването на причинно-следствената връзка в определени отношения. Това неосъзнаване пък често се дължи на патологични психични изменения. Макар и да имат общи елементи, то формите на изкуство и неговото "правене" не са аналогични на психичните и външните проявни форми на религиозната вяра (или аналогичните й психични заболявания). Тя пък не бива да се смесва, както забелязвам, че правиш ти, с другите видове вяра - без които не можем д живота - те са базирани на опит, съдържат в себе си оценка на достоверност и т.н., и т.н. Все неща, липсващи при религиозното чувство.

Просто казано, науката може да изкаже определено съждение, но не от позицията на религия или църква, както и обратното. Науката не може да провъзгласи някого за светец - няма съответното "право", а и не използва такива методи. Тя може да се произнесе за това дали дадено "чудо" е реално или е измама (природен феномен). Но вярата (и религията) работят с откровения, а не с научен метод, така че те ще продължат да твърдят своето, изхождайки от своята позиция.
По същият начин науката не може да се произнесе по съществуването на Бог (монотеистичен, във всеки случай), защото понятието за всесилност, всемогъщие и всеобхватност поначало надхвърлят инструментариума й, а и сферата й на интерес. Въпросът дали, примерно, в създаването на Вселената има "воля", "намерение" или дали тази Вселена има "цел" е ненаучен, той не може да бъде поставен или решен в рамките на научния метод. Виж, в сферата на вярата и религията той се поставя постоянно и се решава с нейните методи.

Разбира се, че съжденията в рамките на науката няма да са от позицията на религия. Просто защото биха престанали да бъдат научни съждения. По същия начин, по който науката се произнася за феномените на религията (които, не знам защо си пропуснал не битуват просто в някакъв си свой свят на религията, а са изцяло в плоскостта на истинския реален живот и намират проявни форми именно в него), тя има пълната свобода да се произнася за феномена БОГ във всичките концепции за него на всичките видове религии, включително, опирайки се на съответните познания, опит и методология да гради къде повече, къде - по-малко основателни хипотези за съществуването/несъществуването му.
Въпросът дали Вселената има цел всъщност е и научен въпрос, също толкова колкото и въпросът на каква възраст е Вселената.

[gollum]

Виж, кало, както вече посочих, за очевидни неща не ми се спори (абсолютно безсмислена загуба на време, особено пък в този случай), изложил съм ясно какво имам предвид, нямам никакво намерение да променям убежденията ти. Не страдам от чак такъв просветителски ентусиазъм.
Накратко (изброявам проблемите, които виждам в тезата ти за яснота, а не за да се продължава дискусията в тази посока. Но току-виж на теб ти помогна, знам ли):

1. Ако ще твърди, че "според науката" еди какво си е еди-що си - в случая, че вярата е психично заболяване, - то следва да можеш да го докажеш, защото, с цялото ми уважение, ти не си учен нито в тази, нито в друга област. Т.е. да се посочи научен труд, който да изброява сред психическите заболявания вярата. Иначе твърдението ти е голословно и, вероятно, продукт някакви твои вярвания по този въпрос (както посочих, за голяма част от хората и това, което "науката твърди" всъщност се знае като вяра, вярване (в науката се вярва)).

2. За да бъде нещо "психическо заболяване" то трябва да има съответната патология. Не виждам такава във феномена на вярата: това е присъща и общо взето неотменна особеност на мисленето на съзнанието, вероятно, на мозъка ни. Нормалната функция не е патологична. Не случайно подчертах, че вярата не е изключение, а норма. Вярва се в различни неща, но самия процес е сходен.

3. Трябва да можеш да посочиш наука, която се занимава с посочените от мен като специфични за областта на религията въпроси. Ако не можеш да посочиш такива, то не си прав в твърденията си по този въпрос. Философията (поне тази част, която се занимава с тези въпроси) трудно може да мине през ситото на научния метод.
Естетиката се занимава с оценъчни съждения, етиката със сферата на моралните, но и двете не са точни науки, т.е. не са науки в истинския смисъл на думата (не ползват експериментален научен метод и "истините" им не са общовалидни).
Образно казано, науката търси общовалидни обяснения (или истини) за това как са устроени нещата, докато религията основно се занимава с това кои неща са "правилни" и "добри" и кои са "лоши", с това какво трябва да плави човек в живота си, за да му даде смисъл. Науката с такива неща по определение не може да се занимава - те не могат да се проверяват експериментално, т.е. не подлежат на верификация.
Някога религиите са обсебвали част от функциите, които днес делегираме на науката, но с времето те са еманиципирани от тях, без да им отнемат цялото съдържание, защото са били допълнителни. Ти приемаш, че тези допълнителни функции са били основни, а това очевидно не е така ("очевидно" защото остават неща, с които науката не се занимава, а религията се занимава - нейната същинска област).

4. Съвсем сериозен съм. Това какво е "нормално" в дадено общество съвсем не е само въпрос на "научно познание", но и на култура, т.е. на това какво поведение се приема за нормално (вярвам че и сам можеш да видиш примерите за това). Следователно ако дадено нещо е норма в едно общество, няма как то да бъде "ненормално". Тази разлика (можеш да се поинтересуваш от науката за обществата, тя доста се занимава с тези въпроси) е съществена. Докато нещо е във въображението на един човек, то, в зависимост от проявленията, може да бъде изкуство или лудост. Когато се утвърди в обществото (дали под формата на културен или специфично религиозен феномен или институция) то вече няма как да бъде преценявано като последното.

5. Цялата култура по същество е съставена от въображаеми конструкции (от типа на обекта на вярата в дадена религия, да речем), които от членовете на обществото, споделящи съответната култура, се приемат за реално съществуващи. Т.е. по твоето определение "тези хора са луди".
Това с пълна сила се отнася до художественото творчество, до въображението и интуицията при един творец (да не говорим, че ако се занимаваш с повечето исторически съществували естетически школи, ще откриеш, че те притежават твърде много черти, характерни за вярата и религията. Да речем, Рилке луд ли е бил? Или, например, Уайлд? Този списък може произволно да се удължава - хора, които са вярвали в съществуването на друг път към "истината за света" (или смисъла на света, на нещата), постулирали са изкуството като същината зад света и прочее, и прочее.
Ако щеш, Гьодел луд ли е бил?

6.

които, не знам защо си пропуснал не битуват просто в някакъв си свой свят на религията, а са изцяло в плоскостта на истинския реален живот и намират проявни форми именно в него

Съвсем не съм го пропуснал, тези проявления, за които пишеш, са институционални или културни феномени и подлежат на изследване в сферата на съответните науки. Но вярата съвсем не се свежда до тях, щом е феномен, съществуващ извън организираната религия. Също така, самите религии се занимават със ставащото "отвъд / след този свят" (където обикновено се намира и смисъла му), а както се досещаш науката не може да разсъждава за нещо, което не може да бъде изследвано. Може да твърди "такова нещо няма", но реално това е отрицателно твърдение, а то не подлежи на пълно доказване (можем да се позовем на цял куп неща, които в даден момент според науката "ги е е нямало" и впоследствие са се "появявали" - трябва ли да смятаме, че наистина преди това ги е нямало и след това науката "ги е създала"?). Вярата и религията опират до откровения (които могат да се проучват от психологията) и съществуване на същество, което по определение е по-голямо от света и всесилно. Т.е. логическо противоречие. Такова същество няма как да бъде изследвано от науката, а логическото противоречие само по себе си е не е достатъчно, за да се заключи, че "го няма". Мога да те насоча към Гьодел по въпроса за това дали могат да се верифицират подобни съждения.

7.

Разбира се, че съжденията в рамките на науката няма да са от позицията на религия. Просто защото биха престанали да бъдат научни съждения.

Именно. Което съвсем очевидно оставя на религията определено пространство, което "си е нейно" и кръг въпроси, по които тя дава съвсем различно решение и метод за търсене. А това й дава и собственото пространство, за което говорех в началото. QED.

8.

Въпросът дали Вселената има цел всъщност е и научен въпрос, също толкова колкото и въпросът на каква възраст е Вселената.

Тук говори не "Науката", а твоите лични вярвания по този въпрос (т.е. може и да не са твое изобретение, а да са взети от някъде, не знам). Ако приемем, че Вселената има цел, то тогава автоматично приемаме, че някой я е създал (без значение какво влагаме в понятието "някой"), наличието на "цел" предполага осмисляне, т.е. някой, който може да го направи на това ниво (да мисли цялата Вселена, да й придаде цел). Затова и препоръчах един университетски курс по история на философията, ще ти покаже, че точно това е от въпросите, по които учен докато е в амплоато си на такъв не се произнася.
Въпросът за възрастта на Вселената е съвършено различен и той е в сферата на науката. Двата не са свързани по никакъв начин. Приемем ли наличие на "смисъл", приемаме идеята за бог в най-общата й абстрактна форма. Но независимо дали го направим или не, съжденията ни оттук насетне няма да са научни, а религиозни. Т.е. очертахме една конкретна част от сферата на религията. QED.

9. Замисли се: каква част от научните истини можеш ти лично, със собствения си разум, да верифицираш? 1%? Не, по-скоро е някъде около 0,0001%. Но приемаш вероятно поне 90% или дори повече от "научните истини", с които се сблъскваш. Как ги приемаш, под каква форма? Под формата на вяра, на доверяване на авторитет. Не става въпрос за личен опит. Силно се съмнявам, че си в състояние да схванеш доказателствата зад някоя от съвременните теории за устройството на Вселената (просто давам пример, реално те са стотици хиляди), с което не искам да те обидя, а да посоча, че много малко от нас имат способностите и подготовката да разберат и да си служат с научния метод само в една конкретна област на науката. Още по-малко пък имат свободното време, за да прегледат, примерно, 1% от доказателствата в една конкретна област.
Но приемаме "научните резултати" и "изводите на учените", както и написаното в енциклопедии и всякакъв род вместилища на популярно научно знание. Ние смятаме, че всичко това е истина. Защо? Защото вярваме в авторитета на научната институция, т.е. че там се прилага научен метод, че истините се верифицират и т.н. Нашата увереност (включвам и себе си в това число съвсем естествено) се базира на вяра.
Е, увереността на други хора с различен житейски опит по тези въпроси се дължи също на вяра, но в други (ние бихме казали "погрешни") авторитети. Това в никакъв случай не е резултат на психично заболяване - принципът е един и същ, - а само на "грешка" в това на какво се вярва. Тя в повечето случаи е най-вече продукт на средата и личния опит.
Не случайно написах, че имаме и други методи за създаване на информация, освен научния (логиката, проверката, експеримента). В действителност обаче много малка част от религиозните хора, според мен, реално имат откровения и т.н. (в случая с пророци, гениални творци и прочее от този род вероятно може и да се намери определена патология - те са далеч от нормалното, във всеки случай, от общоприетото). По-голямата част от тези хора приемат религиозните догми по същия начин (чрез вяра) както и останалите приемат научните истини.
Но, както отбелязах, има моменти и ситуации, които опират до опит, в които научните познания не са достатъчни, т.е. науката не може да произвежда информация, "истини" в тези области, които да вършат работа, т.е. да задоволяват съществуващото любопитство. Затова и религиите нито изчезват, нито ще изчезнат. И този феномен има своето научно обяснение (психологическо, социално и т.н.). Но това не означава, че "науката" може да се произнася по самите въпроси, те излизат извън границата на това, за което може да се разсъждава логически, да се правят експерименти и да се проверяват съжденията.

Ако мога да обобщя: има цели области, с които науката не се занимава или по-точно, в които не може да се изказва, стига да иска да остане при себе си, т.е. в областта на експеримента, научния метод и верифицируемостта. Което съвсем не означава, че един или друг учен не са се разхождали (образно казано) из тях, но не са го правели в качеството си на учени. С тези области се занимава религията (и продължава да го прави), изкуството, по-общо казано, културата. Т.е. области, където вдъхновението, откровението, ирационалността създават същности, а логиката и научния разум не могат да постигнат нищо. Носителите на първата група качества, създателите на тези същности, както и техните потребители, луди ли са? Въпросът е реторичен, както отбелязах в първата точка, не и според науката. А останалото е въпрос на лична вяра на конкретен индивид.

ПП Що се отнася до твоята агресивност, ти я проявяваш навсякъде из форума и аз поне съм свикнал. Неприятно е, но се търпи. Нямам желание да продължавам спора по този въпрос, защото не виждам смисъл, да го продължавам. Това няма нищо общо с твоето несъгласие - то не ме интересува и не ми е нужно. С това приключвам участието си в тази безсмислена тема, така или иначе, това което исках да кажа беше по съвсем конкретен въпрос в друга тема.

ПП2 Пак загубих много време .

[кало]

Тъй като нямам време да пиша дълго по въпроса, ще отбележа само, че за съжаление не си отбелязал прогрес по отношение на дефинирането на "вяра", която продължаваш да бъркаш с "доверие" и изобщи с форма на приемане на дадени твърдения с определена степен на достоверност.
Не случайно говоря единствено и само за религиозната вяра, като всъщност се пазя от раздаването на диагнози, както си инсинуирал за пореден път.

[gollum]

Е, явно твоят стил на разговор обърнат към теб явно не ти е допаднал . Дискусията е безсмислено да се продължава - загуба на време. Каквато е и темата поначало.

[Баба Яга]

Първо - няма оригинал на Флавий, второ - и в двата случая, с отлед на стилистика и език, става дума за вмъкнат от преписвача текст.

Всеки път, когато някой ми се изкаже толкова категорично за нещо, склонна съм да се усъмня в аргументацията (дори и да се намеква, че има такава). Няма безспорни неща в науката, вкл. и при анализа на античните текстове, затова самата категорична формулировка говори за повърхностност на изказването, вероятно за това, че става дума за прочетен нейде чужд извод (пък ако ще на някое светило да е), но не и заключение, което човекът е направил сам въз основа на директна работа с текста. Познах ли?

П.П. Ще забележете, че самите автори, които се занимават с текстология и палеография, никога не се изказват толкова самоуверено. Просто... знанието води до неувереност и внимателност във формулировките. Човекът колкото повече научава и се задълбочава в една област, толкова повече осъзнава своето невежество. Започва следователно по-скромно да се отнася към знанието си и да проявява смирение към значително по-широката (осъзната) област на нещата, които не знае и все още има да научи. Развива и съзнание за способността си да прави грешки.