Защо науката възниква в Европа?

[Batko Charly]

Батко Чарли, някак твърдението ти че еди какъв си вид наука се развива от Ренесанса нататък не противоречи на твърдението, че евентуално науката възниква в Европа

Напротив. Оспорвам твърдението, че европейските научни постижения от Ренесанса нанатък единствено имат тежестта да се наричат наука. Такива мнения навяват познати тонове на закоравял евроцентризъм и сравнения на културно наследство където целта е да се изтъкне превъзходството на един вид, от еди коя си епоха над (всички) други. "Кое е по-добро? Кое е по-развито? Кое е по-удачно? Кое е по-умно?" Как се сравнява култура и изкуство? Къде отиде идеята за контекст?

[gollum]

Ок, това е добре, тогава се надявам да подкрепиш възражението си с примери . И съвсем не става въпрос за европоцентризъм, а за оценка на това, което донася европейската цивилизация на света (колкото хубаво, толкова и лошо, абе въобще противоречиво, но във всеки случай заличаващо всичко друго). Та чакам примери за организирана наука, подобна на тази, която създава индустриалната цивилизация, но създадени и десйтващи извън европейската цивилизация.

[albireo]

Чарли, недей да бъркаш наличието на познание с наука. Имам чувстото, че и тук както в дискусията за Ренесанса, се подвеждаш от почти религиозния ти плам, с който громиш евроцентризма и виждаш евроцентризъм там, където въобще го няма. Напр. в твърдението, че науката възниква в Европа. Правиш точно същата грешка както и в ренесансовта дискусия, като се втурваш на сляпо без да се вглеждаш в същността на явлението. Накрая на онази дискусия в крайна сметка зацепи и започна да разсъждаваш за същностните характеристики, сега тук защо не се вгледаш малко по-подробно напр. в постове #5 и #7. По възможност непредубедено- без да си мислиш за "гадния, необективен европоцентризъм".
(Това беше дългия начин да ти кажа "Излагаш се")

[Batko Charly]

Е не съм гледал другите постове за тва и не съм ги коментирал ... (Алби трябва да разбереш, че понякога подхвърлям изказвания без да се задълбочавам много. Тва си беше и общ и бърз коментар) Иначе ми се струва доста съмнително да е нямало систематизирани познания, които да произвеждат даден желан ефект със точност и сигурност извън рамките на 16в. Западна Европа. Как да си обясняваме наличието на египетските пирамиди, Таж Махал и мн. други не-европейски архитектурни чудеса (имайки предвид, че съвременната наука все още не е в състояние да обясни много от тия постижения)? Тва говори за наличието на архитектурна наука от някакъв сорт, пък и да не е каквато сме развили в модерния свят. То има си хас и да е същата. После има медицина, астрономия, математика, алхимия, агрикултура, металургия и т.н.

Вие говорите за едно специфично явление в световната наука, като му придавате единствената валидност за наука. Удачно ли е да се сравняват подобни систематизирани знания извън подходящия исторически контекст? И ако е така защо?

После ще погледна какво сте писали преди.

[Batko Charly]

Голум защо между другото само говориш за епистемология?

[gollum]

Чарли, по-добре прочети какво сме писали и после да продължим с дискусията. Все пак да обобщя накратко позицията си:

Откак съществуват човеки общности са съществували няколко типа питания/търсения, които възлизат най-общо казано към "знанието":

- гносеологични по характер, за общата природа на нещата, т.е. защо нещата са тикав, защо светът е какъвто е, какъв е най-общо смисълът на нещата;

- технологични по характер, т..е защо и как еди кое си нещо става и се случва и намиращи практичен отговор в "как да направим това нещо, така че да дейстав еди-как си".

Но в различните цивилизации (в различни периоди от развието им) тези явления (задаване на въпроси и търсене на отговори, след това прилагане на отговорите на практика) са били различно реализирани и в различни отношения спрямо структурите на цивилизацията, както и са създавали различна вътрешна система. Особеностите по тази точка са причината да говоря за уникално и различно при европейската цивилизация, което не означава, че при останалите цивилизации няма уникални разлики и особености в това отношение, но те нямат такъв краен ефект върху света (и нямат нещо, което да е сходно с науката в ЕЦ). Няма как да не признаем, че съвременният свят съдържа ЕЦ и нейните порождения и единствено реликти от останалите цивилизации (или техни мутации по модела на ЕЦ).
Характерът на тези "научни особености" съм го изяснил в предходните си постове, но става въпрос за особен тип организация и институционализация, както и особено място в рамките на социума и цивилизациония проект.

ПП И съвсем не пиша само за епистемология - характерните разлики са на всички нива на науката, но тръгват от нея.

[Tom_Calm]

Няма да давам дефиниция за наука. Възприемам по-скоро мнението на Хана. Искам само да се опитам да отговоря на въпроса.
Да науката е възникнала в Европа. Защото древна Елада се намира там и духовно (спрямо днешна Европа) и географски. А науката е тръгнала от там. Напълно подкрепям следното:

Хана написа: Гръцките мъдреци са първите, които поставят въпросите за въникването, съществуването и развитието на неживата и живата природа и на човека и обществото във форма, която изисква отговор, изисква развитие, т.е.е залага в себе си своето продължение като наука, т.е. това не е само размишление върху някакъв обект, това даже не е превеждането на обекта в абстрактен код и рационализирането му, това е и освен всичкото научно проблематизиране.
Научният език се сменя от сакрален на светски (нещо, което не е съвсем изчистено даже в Средновековието) и рационализирането като начин на мислене се пренася във всички области на древногръция живот: политическа, социална, индивидуална. Рационализира се знанието не само за природата, но и за метаявления от по-абстрактно равнище: мислене, риторика, литература, политика.

Първо трябва да изясним принадлежността на античния свят към Европа. Самият факт, че ренесансовите хора се връщат към гръко-римския свят говори много. Европа поглежда назад не само в изкуството, но и в правото, държавното устройство, литературата, науката. Ако древните Елада и Рим бяха чужди на средновековна Европа, защо тя не се обърна да черпи знания от древен Китай, или пък от Арабския халифат? Не тогавашния интелектуален елит се чувства коренно свързан с Античното Средиземноморие и се приема като негов наследник. И идеята за човека и обществото, започва да наподобява гръко-римския мироглед и все повече да се отдалечава от християнското виждане. В това число влиза и науката, меко казано занемарена по време та Ранното Средновековие.
Ренесансовият възход и "освобождаването на човека" дава мощно рамо на развитието на търговията и производството (или може би е обратното? въпросът е интересен). Последните две се нуждаят от развитие и именно тук идва на помощ науката. Изобретеното от науката влиза в употреба на търговците и производителите, които все по-ненаситно се нуждаят от нововъведения за да осъществяват своите планове за развитие. Конкуренцията расте. Така транспортът и произодството се усъвършенстват непрекъснато в една геометрична прогресия. Накрая даже самите изобретения се превръщат не в средство, а впредмет на търговия. Ненаситната алчност на търговци и производители за нововъведения, които да вдигат печелбата им, стимулира науката да се развива.
Така науката започва постепенно да прилага откритията си във всекидневието. Това обаче явно не е ставало толкова масово древността, не защото е нямало наука, а защото тогава е нямало такава належаща необходимост от подобрени средства, поради структурата на тогавашното общество и други причини като демография, застой, множеството неовладени територии и кой знае още какво... Пък и го е нямал тласъка наречен Ренесанс.
Нали се сещате за онзи древен грък, който изобретил парната машина. 300 години пр.Хр. Ами Ератостен, който в 3 в.пр.хр изчислява обиколката на Земята с една пръчка, без да мърда от Александрия. Александрия! Чувалили сте за тамошната библиотека, най-голямата в тогавашния свят. Знаете ли обече, че в нея работели огромно количество учени? Историци, географи, математици, философи...И ако това не е институция. Древните са знаели, че Земята е кръгла (може би не всички, но какво от това; в нашето съвремие всеки ли знае, че в Космоса съществуват милиарди галактики, всяка с милиарди звезди). Хилядолетие и половина след това в Западна Европа са изгаряли хора за такова твърдение. Ами Платон, Аристотел, Херодот, Питагор, Талес, Демокрит...

[Ситалк]

Щях да се задавя...

Безсмислен пост!!!!!

[gollum]

Щях да се задавя...

С какво? Човек трябва да внимава, когато се храни ...

[Ситалк]

Как с кое... С темата... с писанията... Човек трябва да внимава какво чете.
Ама сам съм си виновен.


Още по-безсмислен пост!!!!!
И с право предизвикват насмешка от страна на другите потребители.

[gollum]

Ооо, да, изкуството на подмятането. Славно умение, бранно умение (във всеки един смисъл, макар че май не е дошло точно от танца), пък и полезно, пести силите, пък върши работа. Това велико изкуство несъмнено има корени в дълбоката древност и се е запазило като добра традиция (е, вероятно не само българска, както сочи опита ми) и до днес, когато всякакви Интернет-полета му дават възможност да достигне нови височини. На гласа и на всичко останало, да не говорим за лаконичната му лапидарност, проста и ясна кат нещо издълбано в камък и също толкова информативно. Дааа, има на какво да се възхити човек (стига да не е модератор, щото каква възхита, когато трябва да се работи?).

[pnp5q]

gollum, поздравления за постове 5 и 7. :tup:
Доколкото съм чела, европейската наука е създадена от Аристотел. Той създава логиката (т.е. - науката за правилни умозаключения) и набелязва научния метод - 1) наблюдение, 2) експеримент, 3) опит за обяснение. И преподава това в рамките на институциите на атинските школи. Тоест - налице е и системата от знания и методи, и институционализма, а доколкото знам - и континуитета - писанията му се разпространяват в арабския свят, откъдето се връщат в Европа през Средновековието.

[Иво.Станоев]

Ето определението на термина "наука", което дава речника на Кембридж: " (знание добито от) систематичното изучаване на структурата и поведението на физическия свят, особено чрез наблюдение, измерване и експериментиране, и изработването на теории, които описват резултатите от горните действия".
В случая ударението е на знанието(често чисто теоритично).

Така че ако под "наука" в случая имаме предвид възникването на "научния метод", а именно наблюдаването на природните феномени, съставянето на хипотези за тези феномени, тестването на тези хипотези с експерименти, събирането на наличната информация и след това теоретизиране върху феномена базирано на информацията която е събрана и на резултатите от тестовете които са проведени, тогава според мен е по-точно да се каже, че науката е възникнала поотделно в древна Елада и Китай. И двете култури използват научния метод, за да открият нови начини за извършването на определени дейности, и да разберат как "работи" заобикалящия ги свят.

Може би тук става известно объркване на понятието "наука" с понятието "индустрия" и индустриалната революция в Европа от 18 век. Ето определението за "индустрия" на речника на Кембридж: производство; компаниите и дейностите ангажирани в процеса на производство на стоки за продажба, особено във фабрики или специализирани области.
Тук от друга страна ударението е на производство(често чисто практично).

Прословутият случай с откриването на барута от Китай и производството на първите огнестрелни оръжия от Европа ни казва единствено и само, че поради някаква причина китайците не са използвали своето откритие, за да усъвършенстват техниката на взаимно убиване.Вместо това решават да създават празнични фоейрверки. Това че китайците не се възползват от откритието на печатната преса(1234) в Корея(която по това време е нещо като част от Китай) по начина по който в Европа използват тази на Гутенберг(1450) не премахва факта, че корейската е създадена 216 години по-рано. Отново, ако говорим за възникване, а не за индустриално ползване би трябвало да признаем приноса на изтока.

Самите древни гърци също не са били много практични. Те са се занимавали с наука заради самата наука и за знанието което тя им дава, а не за постигането на практични цели или за оптимизиране на производството. За своето производство те са имали евтин и неизчерпаем източник - робите. Твърдението, че в античната наука експеримента е бил непознат е широко разпространено, но аз лично не мисля, че е съвсем точно. Още през 6 век пр.н.е.Питагор експериментира със струни с различна дължина, за да определи математическото съотношение между дължината на струната и височината на тона който тя произвежда. Птолемей пък в 2 в.пр.н.е. извършва експерименти с начина по който прозрачни материали с различна плътност(вода, въздух, стъкло) пречупват светлината.

С уважение,

[Guy de Mont Ferrand]

Ето определението на термина "наука", което дава речника на Кембридж: " (знание добито от) систематичното изучаване на структурата и поведението на физическия свят, особено чрез наблюдение, измерване и експериментиране, и изработването на теории, които описват резултатите от горните действия".
В случая ударението е на знанието(често чисто теоритично).

Така че ако под "наука" в случая имаме предвид възникването на "научния метод", а именно наблюдаването на природните феномени, съставянето на хипотези за тези феномени, тестването на тези хипотези с експерименти, събирането на наличната информация и след това теоретизиране върху феномена базирано на информацията която е събрана и на резултатите от тестовете които са проведени, тогава според мен е по-точно да се каже, че науката е възникнала поотделно в древна Елада и Китай. И двете култури използват научния метод, за да открият нови начини за извършването на определени дейности, и да разберат как "работи" заобикалящия ги свят.

Всъщност по това определение за "наука", то тя трябва да е възникнала най-малкото още в древен Шумер .

Прословутият случай с откриването на барута от Китай и производството на първите огнестрелни оръжия от Европа ни казва единствено и само, че поради някаква причина китайците не са използвали своето откритие, за да усъвършенстват техниката на взаимно убиване.Вместо това решават да създават празнични фоейрверки. Това че китайците не се възползват от откритието на печатната преса(1234) в Корея(която по това време е нещо като част от Китай) по начина по който в Европа използват тази на Гутенберг(1450) не премахва факта, че корейската е създадена 216 години по-рано. Отново, ако говорим за възникване, а не за индустриално ползване би трябвало да признаем приноса на изтока.

Китайците, доколкото знам, са се избивали по всевъзможен начин с барута и далеч не са го използвали само за фойерверки . То не са били запалителни ракети, бомби итн. Не знам точно каква е причината да стигнат самостоятелно само до някакви ужасни подобия на аркебузи или по-скоро ръчни бомбарди; може би в Китай е имало по-лоши металурзи и ковачи, отколкото в Европа :sm186: .
Това за гърците е вярно. Как може Херон Александрийски да открие толкова рано принципа на парното задвижване и той да остане неизползван освен за евтини трикове .

[Darkas]

Мисля, че тук приносът на персите (персийски народи най - общо казано ) в науката се подценява поради известната болест, наречена "елиноцентризъм", сега с ново лице - "европоцентризъм". Хора като Ибн-Сина и Ал-Хорезми остават в сянката