Теория за Еволюцията

[alexmania]

А каква е връзката на тази забележка с темата? Можеш да си създадеш тема за афоризми и да я започнеш с този, но тази тема не е такава.

Ами афоризмите са яко нещо.Могат да кажат много неща ако не бъдат възприети едностранчиво. Може би е по интересно дали еволюционният процес продължава не от къде е почнал.

[gollum]

Ами афоризмите са яко нещо.

Така е, "яко нещо" са, макар и да не прекарват много време във фитнес зали. Никакво... май. Другаде се потят те. Обаче има ли нужда от афористична мисъл в тази тема?

Може би е по интересно дали еволюционният процес продължава не от къде е почнал.

Не, точно този аспект на въпроса не е интересен (поне за мен), защото: ти или отговаряш утвърдително на въпроса в анкетата и приемайки теорията за еволюцията неизбежно и приемаш, че този процес не свършва никога. Или отговаряш отрицателно и тогава няма какво повече да се питаш за еволюцията. Впрочем, в темата не се и обсъжда "откъде" или "как" е започнал - тези въпроси малко или повече излизат от сферата на науката. Обсъжда се самия процес, а той като процес е важен с това, че образно казано "тече". По това разбираш, че го има. Като с реките е в известен смисъл.

[SRH]

Уха, съвсем ще разводня темата, ма ми се стори най-подходящо тук да напиша за нещо, споделено ми съвсем скоро от група медици, потвъдено после и от двама фармацевти и накрая от един биолог. Изследването, както се сещате, не съм виждал, но пък някой тук може и да знае нещо по въпроса.

Та значи, преди десетина години направили следния експеримент: Пускат ток на голям брой червеи и те вкупом почнали да се гърчат (както подобава на такава процедура). След петия сеанс статистически значима част от червеите почвали да се гърчат предварително (което доста хитро подкрепя теорията на Повлов от Павлово ). После тая група на "предварително гърчещете се" била смляна и оставена за храна на друга съвсем нова група червеи. И те взели, че я изяли. В резултат изследователите забелязали, че новата група реагирала на електиречските сеанси едва след втория опит, което показвало, че има предаване на информация и новичките се адаптирали доста по-бързо. Както ми се обясни, това е доказателство за биологичен носител на придобита информация.

Бе, чудех се това към майтапи ли да иде или към темата за информацията... Ама тук си прилича на майтап

[alexmania]

Така е, "яко нещо" са, макар и да не прекарват много време във фитнес зали. Никакво... май. Другаде се потят те. Обаче има ли нужда от афористична мисъл в тази тема?


Не, точно този аспект на въпроса не е интересен (поне за мен), защото: ти или отговаряш утвърдително на въпроса в анкетата и приемайки теорията за еволюцията неизбежно и приемаш, че този процес не свършва никога. Или отговаряш отрицателно и тогава няма какво повече да се питаш за еволюцията. Впрочем, в темата не се и обсъжда "откъде" или "как" е започнал - тези въпроси малко или повече излизат от сферата на науката. Обсъжда се самия процес, а той като процес е важен с това, че образно казано "тече". По това разбираш, че го има. Като с реките е в известен смисъл.

Мм дам май съм по настъпил някой по палеца последният път когато пусках теми.Както и да е и във фитнеса има прогрес и еволюция.В крайна сметка когато се погледнеш в огледалото не ти ли е интересно в какво си се преобразил?Иначе щом е анкета тогава защо толкова много говорите и се обяснявате след като гласуваш да или не?Аз гласувах с да защото иначе човешкият живот щеше да бъде безсмислен без еволюционният процес който да наистина е като реките има извор след това коритото лъкатуши и се влива в морето.Та моят афоризъм беше свързан мен но с морето какво е на цвят? дали мирише на розички? има ли си хоби?Но ти си достатъчно умен да разбереш всичко това без да го обяснявам надълго и широко.Така или иначе не се разбираме може би благодарение на еволюцията съществуваща или не или може би благодарение на желанието или по точно нежеланието за някакво разбиране.Съжалявам че си позволих волността да пиша в темата предлагам да изтриете всички мой постове като излишен спам и с това да се свърши безкрайните препирни който така или иначе има и вредят на темата.

[gollum]

Мм дам май съм по настъпил някой по палеца последният път когато пусках теми.

Ласкаеш се. Не бъркай скуката с нещо друго.

В крайна сметка когато се погледнеш в огледалото не ти ли е интересно в какво си се преобразил?

Не и от гледна точка на еволюцията. Макар че кой знае - ако ходя достатъчно често на море, може да ми поникнат плавници и хриле?

Иначе щом е анкета тогава защо толкова много говорите и се обяснявате след като гласуваш да или не?

Ако прочетеш началото на темата - ще разбереш. Афористично е.

Аз гласувах с да защото иначе човешкият живот щеше да бъде безсмислен без еволюционният процес...

Горките хора преди да измислят еволюционната теория. Макло се получава като със същите тези хорица преди да ги светнат за християнството. Кофти работа.

А че се отклоняваме от темата - така е. Ама нали за това има модератори, може и на тях да им е скучно - и те са хора, и те ходят на работа, живейт, еволюират (или не) и прочее.

SRH, това е интересно. Един вид "родова памет". Предаване на поведение, т.е. на придобита по време на живота информация на биологично ниво. Или все пак има определена връзка между поведението и предаваната по наследствен път информация.

[pnp5q]

По въпроса за влиянието на теорията за еволюцията върху философските възгледи съм посочила, ИМХО, хубава статия още в постинг #96 - линка в последния абзац.
Що се отнася до предаването на информация от изядените червеи - изхождайки от теорията на струните, това изобщо не е чудно. За съжаление, най-популярния източник относно идеята, който мога да посоча на прима виста, е "Рожби на съзнанието" на О.С.Кард - четвъртата част от фантастичната поредица за Ендър.

[Odzava]

Всеки може да изкаже мнението си - и аз го правя, без да разбирам кой знае колко....

Ам Гъл писатель, не читатель. Ура товарищи!!!!

П. С. Шегичка, голум, ако се обиждаш, ще го затрия веднага. Но не се сдържах.

МАкар, че Ам Гъл вече е отговорил на повечето въпроси и забележки, нека когато обсъждаме нещо първо да се запознаваме по темата. Може дори от училищните учебници - доста помага. Иначе ще си висим в зоопарка да гледаме кога маймуната ще стане човек и най-много някой субект да се омаймуни.
Еволюцията е бавен и постепен процес, където революционните изменения по правило завършват в седиментните пластове на Земята. Трябват десетки хиляди години за прехода от един вид в друг. А мохабета, че компютрите са убили Теорията на Еволюцията ще я оставим за употреба на физиците. Има елементарно обяснение - синтеза на белтъци, както и на повечето вещества не е линене процес. Така, че за синтеза на един ензим ще трябва много по-малко време отколкото е сметнало РС-то, защото исходните данни са грешни.

[Amazon]

Изчетох доста от темата/не цялата/, доста от нещата разбрах, а други не чак толкова. За съжаление нямам необходимият брой прочетени книжки по темата/"Пътят на кораба Бигъл", предполагам че не се брои/. Това на шега, сега ще се опитам да съм по-сериозен.
Като фанатичен прагматик, се опитах да си построя простичко обяснение, съобразено с нивото на знанията ми. Такова което мозъкът ми да приеме за рационалнно и логично - апропо, за вярно.
Според мен еволюцията не е нито "неизбежна", нито "задължителна".
За целта си припомних един конкретен пример за еволюционно развитие, които ми пасва повече отколкото примера за жирафа.
Става въпрос за китовете. Заради геологически промени се образува ново вътрешно море, което гъмжи от риба. Част от хищните бозайници в региона, откриват нов източник на храна и нулева конкуренция. Започват да се гмуркат и примерно след около милион години имаме китове. В следствие на случайна мутация, се появява индивид със ципи между лапите, той е по жизнеспособен в новата среда, оставя повече потомство и след определен период, всички оцелели представители на вида са с ципи между пръстите и са потомци на "правилно" мутиралия индивид. Следват други "успешни" мутации, повтаря се същата схема и така до днешните китове. Неуспешните мутации изчезват. Обаче всичко това малко ми виси във въздуха. Колко мутации трябва да е имало за този период, за да се появи случайно индивид със ципа между пръстите? Защо не са се появили "хриле" примерно? Ами аз лично си отговарям така - защото са можели да живеят в морето и без хриле. Основа на еволюцията са папото и топлото. Сиреч околната среда и с това си обяснявам защо еволюцията е скокообразна. Мутациите не се случват произволно а се "активират" от промяна на средата и при нужда. Предполагам, че както еволюират организмите, така еволюират и механизмите, които ние наричаме "еволюция". Цялата ми идея, е че когато "всичко е наред" мутациите са сравнително редки и донякъде хаотични - колкото да се потдържа механизма. Има изменения, но те са козметични а не скокови. Когато обаче има рязко изменение на околната среда, се стартира "мутационният" механизъм. Даже се стартира в определена посока. Например наличието на кислород в атмосферата намалява - мутациите се насочват към дробовете, кожата, енергийният баланс и т.н - защото това са засегнатите органи. Нещо подобно на механизма, при който след война се раждат основно момчета, но много по-дълбоко вкоренен и сложен. С това си обяснявам и скоковият характер на еволюцията.

[gollum]

Между другото, има и друго възможно обяснение на зависимостта между среда (промяна в условията на живот) и честотата/силата на мутациите. Може да се каже, че мутациите са общо взето постоянен фактор, т.е. винаги си се случват с определена честота. Докато динамичното равновесие между вида и средата на обитание е налице, то кажи-речи всички мутации се оказват или над или под средната граница, поради което са неуспешни. Когато зависимостта започне да се отклонява от средните (най-добри) стойности, тогава и "цената" на мутациите започва да нараства, като колкото по-голямо или рязко е отклонението, толкова по-вероятно е мутацията да се окаже предимство, вместо недостатък. Така нито имаме различни нива на мутация, които трябва да обясняваме с някакъв все още неоткрит регулационен механизъм, нито пък имаме проблем със "скообразността", защото тя е зависимост между постоянното ниво на мутации и промяната в средата на обитание.

[Odzava]

Вижте, постоянно се появяват мутации. Днес както си седим и си чешем езиците около 10 000 клетки ще се бъгнат и ще бъдат различни от останалите. И около 99,9999% от тях ще ги унищожи имунната ни система. Така, че мутциите не възникват само в определени индивиди, помазани от съдбата, а у всички. Количеството мутации също може леко да се колебае, но не чак толкова. Когато един индивид се размутира прекалено - загива.
Друг въпрос е че средата по правило прави селекция на мутации. Я сега си спомнете кой изгаря на морето - белите. Защо - защото негрите живеят на топло, а шведите - половин година на тъмно.

[gollum]

Т.е., Одзава, ти подкрепяш написаното от мен . Нивото на мутации е общо взето постоянен фактор (това се дължи на причините за възникване на самите мутации), а определящ фактор за оцеляването е средата на обитание. Когато даденият вид е в динамично равновесие, повечето мутации са неуспешни, защото не отговарят на някаква промяна. Когато балансът рязко се наруши в дадена посока, то тогава и повече мутации имат шанс да бъдат успешни, защото има нужда от промяна, образно казано.

[Odzava]

Т.е., Одзава, ти подкрепяш написаното от мен . Нивото на мутации е общо взето постоянен фактор (това се дължи на причините за възникване на самите мутации)

Да. Това подкрепям.

, а определящ фактор за оцеляването е средата на обитание.

Ами да. Това са т. нар. "случайни събития" в процеса на разпространение на гените. Дори и най-приспособения за преследване на елени вълк може да бъде застрелян от ловци. Или да загине в пожар. И с неговите гени е свършено. Край на бързите лапки.

Когато даденият вид е в динамично равновесие, повечето мутации са неуспешни, защото не отговарят на някаква промяна.

Даден вид е винаги в динамично равновесие, ако не ерискува да изчезне или да пренасели своята среда на обитаване, да изяде храната и пак да изчезне. Винаги се поддържа оптимален за дадения хабитат брой организми от даден вид. Тук мутациите нямат много общо. Всъщност мутациите са доста инертни като проява. Трябва да минат различно дълги за всеки вид периоди за да се оцени "полезността" на дадена мутация.

Когато балансът рязко се наруши в дадена посока, то тогава и повече мутации имат шанс да бъдат успешни, защото има нужда от промяна, образно казано.

Мне ... балансът и оцеляването както си отбелязал, зависят от околната среда. Мутациите са случайни събития. Никой не знае каква мутация ще възникне. Можем да увеличим броя на мутациите, дори да увеличим броя на мутациите в определени гени, но никога не можем да кажем каква тоно мутация ще се получи. Веднъж възникнали и предадени в поколението мутациите се изявяват и става ясно дали организма, който ги носи има предимство с тях или новият белег му пречи. Ако има предимство, относително намалява влиянието на средата върху собственото си оцеляване и възпроизводство. Ако не - обратно. Има и голям брой (по правило) неутрални мутации. Те са нито така, нито иначе. С тях организмите си живеят, но тези мутации представляват генетичния резерв на вида за справяне при бъдещо променяне на условията на средата в която вида обитава.

[Amazon]

Хъм...това което казвате ми звучи напълно логично. Обяснението на Голъм е далеч по-елементарно от моето предположение, което значи, че най-вероятно е по-вярно.
Ако правилно съм разбрал, според теб няма вариации в количеството на мутациите, просто докато не се измени средата, те са "неподходящи/излишни" и няма шанс да станат доминантни и да се появи нов вид.
Обаче при този вариант, еволюцията по-трудно ще "настига" измененията на средата и има по-голяма вероярност вида просто да изчезне, преди да е уцелил вярната мутация/то май и на практика така се случва най-често/.
Напълно ли изключвате варианта, при по-рязко изменение на околната среда да започва "бум на мутациите"? Някакъв естествен механизъм, като пигментирането на кожата изложена на УВ/ИЧ лъчение. Нещо като бързата приспособимост на хлебарките към инсектициди.

П.П: Сега се замислих, че примерите не са особено подходящи. Както и да е, в случая не защитавам теза/в тази точно тема ще е нелепо с моите знания/, а по-скоро расъждавам на глас.

Има и голям брой (по правило) неутрални мутации. Те са нито така, нито иначе. С тях организмите си живеят, но тези мутации представляват генетичния резерв на вида за справяне при бъдещо променяне на условията на средата в която вида обитава.

Това изречение обяснява повечето от въпросите, които си задавах във връзка с темата. Сега вече си допълних и избистрих "обяснението", което търсех. Голямо благодаря на Одзава и Голъм.

[gollum]

Даден вид е винаги в динамично равновесие, ако не ерискува да изчезне или да пренасели своята среда на обитаване, да изяде храната и пак да изчезне. Винаги се поддържа оптимален за дадения хабитат брой организми от даден вид. Тук мутациите нямат много общо.

Одзава, вероятно съм се изразил неточно (макар че имам съмтен спомен някъде по-рано в темата да уточнявам какво точно разбирам под "среда на обитание"). Ще се поправя, макар и да отнеме време . "среда на обитание" в случая я разбирам малко по-широко. Един вид, разбира се, постоянно се намира в процес на борба за оцеляване, която е свързана от една страна с динамиката на ландшафта и промените във времето, на второ място в динамиката в останалите видове, с които е свързан и на трето място с вътрешната си поведенческа динамика и съотношението й с останалите елементи. Можем да кажем, че когато резултатът е стабилен, то видът е в "динамично равновесие" със средата си на обитание. Реално обаче това равновесие е именно динамично, т.е. то е резултантен вектор на постоянните отклонения нагоре или надолу от точката на равновесие. Ще дам съвсем простичък пример - в резултат на съответните действия през размножителния период винаги се раждат повече нови членове на популацията, както и определен брой се раждат и извън този период (което автоматично означава, че процесът на развитие няма да протече както трябва спрямо външната среда и те ще загинат в повечето случаи). В резултат на взаимодействията вътре във видовата група, както и със средата (налична храна, хищници, неблагоприятните циклични промени във времето) от този общ прираст само определен процент индивиди оцеляват и след време достигат полова зрялост и се включват в процеса. Общият резултат е, че погледнат в определен период години видът има постоянна динамика на прираста. Погледнато обаче на всяка фаза това не е така и количествата се колебаят с определено отклонение от тези общи средни стойности, които са собстевно динамичното равновесие по този показател. Т.е. поддържането на "оптималния брой" или за да бъде по-широко, "вид" на популацията е въпрос на динамично равновесие, съставено от множество отклоняващите се и балансиращи стъпки или по-точно фази на процеса.
Част от факторите, които влияят в този процес са случайните мутации при създаването на ново потомство (както и такива по време на живота на определен индивид). Пиша "част", защото в процеса участват всички фактори, влияещи върху популацията, а този е само един от тях, при това не главен.
Когато популацията е в равновесие, това е означава, че нейният цикъл (описан от мен по-горе) е в съответствие с екологичната ниша, която заема и по-общо - със средата на обитание. Става въпрос за циклично равновесие. Както знаем, обаче, множество фактори, които оказват влияние върху средата, се изменят, било то не циклично, а хаотично, било то в цикъл далеч надхвърлящ жизнения цикъл на популацията, т.е. нейната динамика не е съобразена с тази цикличност.
Промени от първия тип могат да бъдат свързани с различни външни влияния (крайната форма на които са случайни събития като падане на голям метеорит, избухване на голям вулкан и т.н.), вторите са глобални промени с огромен като времетраене цикъл. От този тип са ледниковите епохи, обръщанията на магнитните полюси и т.н.
Когато подобни събития настъпят, те нарушават динамиката на отделните видови популации, защото разрушават или променят драстично определен елемент от средата.
Това ми позволява теоретично да дефинирам две състояния на средата на обитание, които ще назова съответно "поддържане на динамично равновесие" и "нарушаване на равновесието". За първото е характерно, че видът в конкретния му облик е хармоничен на динамичния цикъл, т.е. повечето отклонения от облика ще се оказват негативни, т.е. ще отмират. Малка част могат да придобият някаква друга конкурентност и в резултат на това да отнемат от друг вид определена ниша (да създадат собствен динамичен цикъл) или пък дори да създадат нова ниша. За второто е характерно, че нормалния облик на вида не е адекватен на промените, т.е. видът трябва да търси път към промяна, за да създаде нов динамичен равновесен цикъл със средата си на обитание. В този момент всякакви девиации (поведенчески, мутационни) придобиват по-голяма относителна ценност. В този смисъл "полезността" на мутациите, които са постоянно по характер явление може да се променя в зависимост от това в какво състояние спрямо средата се намира популацията.

Можем, разбира се, да въведем и "избирателно ускоряване на мутациите". Проблемът е, че трябва да се открие механизъм, който да го провокира.

Има и голям брой (по правило) неутрални мутации. Те са нито така, нито иначе. С тях организмите си живеят, но тези мутации представляват генетичния резерв на вида за справяне при бъдещо променяне на условията на средата в която вида обитава.

За това, мисля, говорихме по-арно в темата. "Запасът от променливост". Естествено и неговата приложимост е свързана с равновесието.

[Odzava]

Много точно си го написал. Само да вметна, че значение за вида имат само мутациите у индивиди оцелели до размножителна възраст.
С останалото съм напълно съгласен.