Царска Русия (темпове на развитие и перспективи)

[gollum]

Виж, Иване, разбирам патетиката ти, но си мисля, че гледаш малко едностранчиво на нещата. Разбира се, това е неизбежно за всекиго от нас - въпрос на оптика, така да се каже. Скромно мога да кажа, че може би защото нямам нещо, което да защитавам, което да ми е скъпо, в тази тема, то поради това съумявам да обхвана повече гледни точки.

По въпроса за "социалната справедливост" - не знам защо си мислиш, че тя е само 4за върховете". Крылов го написа добре по-рано: социалистическата държава харчи много повече средства и, образно казано, прави много повече за социума. Не случайно е социална държава (в Царска Русия подобни функции имат предимно религиозни или други обществени организация, но самата държава в много малка степен). Разбира се, за да се видят тези ефекти, трябва да мине време, но не виждам как същото би правила царска Русия - там ако нещо би се променило, то ще е както примерно в САЩ по същото време (но няма как да е толкова, защото Русия е по-зле икономически) - т.е. много голяма разлика в разпределението и това, което се нарича "социален контраст". Разбира се, нещата в западните държави постепенно се променят и контрастът намалява, но не на последно място причина за това имат различните социално ориентирани движения (както и определени икономически механизми). Както и да е, това е също за друга тема.
Мисълта ми е следната: масата хора живеят по-добре в СССР, отколкото в царска Русия и причината за това не е само в "технологичната разлика". Особено това се отнася за периода на развитие след ВСВ.

С това за образованието не съм съгласен.

Твое право е да не се съгласиш. Аз пък смятам, че много от ограничен ъгъл мериш образоваността - тя не се свежда до състоянието на един тънък и почти ефимерен обществен слой, а до цялото общество. Точно тук е разликата между двете държави и тя е плод на целенасочено усилие в единия случай и липса на такова (няма и как да се появи), в другия случай. А да смяташ, че целия период на културно развитие на СССР не е дал никаква интелигенция... не знам, за мен това ще е най-малкото странно. Няма да седна да меря качеството на едната и другата, но не мисля, че интелигенцията на Царска Русия има някакво решаващо "качествено" преимущество.
Та: в СССР целенасочено се повишава нивото на грамотност и достъпа до образование. И това има ефект.

Тъй че това за “вероятността талантът да се развие в СССР е по-голяма” – сериозно ли го твърдиш?

Да, съвсем сериозно го твърдя. Ако въпросният талант се роди в 95% от семействата в Царска Русия, вероятността да няма възможност да се развие поради произхода си е огромна. В СССР тази вероятност е много по-малка, особено след ВСВ. Причината за това е промяната в образователната система, както и в социалната стратификация. Вярно, че за сметка на това се появяват друг род пречки и формалности.
А че много таланти са унищожени или погубени във въртопа "мътното време" - няма съмнение. Но не мисля, че това може да се вменява като константна характеристика на СССР, а е по-скоро черта на определен период в развитието му, която не се наблюдава по-късно.

Армията на СССР се е справила? Кога?

Ами, как да ти кажа - царската руска армия губи в ПСВ. РККА печели ВСВ и не само че я печели, но и превръща СССР в една от двете супер-сили - положение, което царска Русия никога не е постигала. Едва ли това се дължи само на "отварянето на църквите" или "обявяването на войната за отечествена". Не намалявам влиянието на тези фактори, но ти сякаш го преувеличаваш значително. Факт е, че СССР поддържа модерна огромна добре въоръжена армия, при това в голяма степен за сметка на собствената си индустрия. Нещо, което не е по силите на Царска Русия и тя се проваля още в началото на ПСВ.
След това, не мисля, че идеологията няма никаква роля и само "вярата" и патриотизма спасяват нещата. Още повече, че в СССР се изгражда патриотизъм или ако щеш, съветски национализъм, донякъде различен от руския, но не по-малко действен и действителен. Той си е плод на СССР и на тяхната идеология.

Всъщност интернационалната подплънка на комунизма какво я интересува дали изобщо ще има Русия, а не Германия на нейно място, ако тази Германия беше да речем, комунистическа, а не нацистка?

Не знам, аз не мисля, че това в каквато и да е степен важи за Сталин, а и за голяма част от основните "играчи" в СССР по това време. По-скоро интернационализма обслужва имперските интереси на СССР, отколкото обратното - СССР да обслужва идеологията на интернационализма.

Руският патриотизъм, с който руснаците обръщат войната има корените си именно в в една по-ранна, християнска нагласа и държавна традиция, която някой вероятно би могъл да проследи назад във времето чак до оная страна, на която са и казвали “Святая Русь”. И това бившият семинарист добре го е знаел.

С това въобще не виждам как бих могъл да се съглася. Нито "руският патриотизъм" обръща войната (повече от половината войници, сражаващи се в редовете на РККА въобще не са руснаци), по-скоро това прави съветският патриотизъм, който в крайна сметка надделява над местните национализми, нито пък ходът на войната в такава степен зависи от чисто психологически фактори.
След това, ако ще си говорим за "имперска идея", бих казал, че съветската такава се оказва значително по-действена и ефективна.

Не виждам и защо си представяш евентуалната армия на Русия след 1917г като някаква затворена за модернизации структура. Това може би се дължи на някакво клише в нашите представи. Ако мотивът на съветската военщина наистина щеше да липсва, не би ли бил достатъчен мотив армията да се модернизира, /както и държавата, впрочем/ – простото въоръжаване на останалите европейски държави, пък и тяхната модернизация?

Иване, защо мислиш, че СССР успява да създаде такава военна промишленост и модерно въоръжена и голяма армия? Единствено за сметка на смяна в приоритетите и пренасочване на ресурси. И едното, и другото, са плод на особеностите на СССР и няма как да се случат в Царска Русия в дори приблизително сходни мащаби. Както заради финансовата и икономическа криза, така и заради съвсем различната структура на разходите, а и защото възможностите на държавата за подобна целенасоченост ще са различни. Аз не виждам основания да смятам, че царска Русия би се подготвила по-добре за война, отколкото прави това за ПСВ. Това е нейн хроничен проблем.

Или има някакви индикации за “безвъзвратна влюбеност” на царска Русия в селското стопанство и назадничави технологии? Ако има такива тенденции според теб – открои ги, аз не ги виждам.

Аз няколко пъти подчертавах това в темата, но явно без резултат. И мисля се аргументирах, в рамките на възможностите си, защо предвиждам такова развитие. Ако не си съгласен или не си забелязал тези мои аргументи, аз нищо не мога да добавя към тях и не виждам смисъл да го правя.

В обобщение на написаното дотук, защото малко или много затънахме в безсмислена полемика. Аз, отговаряйки на съживяването на първия пост в темата, накратко обрисувах как би се развила Царска Русия до 1940 г. и се опитах да се аргументирам защо така смятам. Нямам нито намерение, нито желание, да налагам някому този мой поглед - всеки е в правото си да създаде своя алтернативна версия и да я обоснове (доколкото това въобще е възможно в този жанр). Моето мнение е, че е трудно да се каже кой път на развитие би бил по-добър (а и от каква гледна точка ще се заключава?) - и двата си имат своите силни и слаби страни, достойнства и недостатъци. Така или иначе, тази държава създава и изпълнява своя проект за догонващо развитие и донякъде успява в него. Загубите и катаклизмите май са неизменна част от всеки такъв път за развитие.
Нататък - всеки ще си преценява. Аз се връщам към единственото, което виждам като смислено смислено в тази тема - събиране и анализ на данни. За спорове като този, който се заформя неусетно - нямам нито насторение, нито желание, нито пък виждам някакъв смисъл в тях.

[княз Крылов]

Иван Кунчев, педи да критикуваш думите "социална справедливост" направи си справки за жизнения стандарт на населението на европейската част на Русия по време на царизма и по време на НЕП например. Ще видиш че това не е било само за номенклатурчици. Броят на заможните граждани в СССР наистина много се съкрати (най-вече чрез национализация на частните богатства), но средното равнище на жизнения стандарт се покачи неимоверно.

За кое не си съгласен за образованието? не си съгласен че в СССР е въведено всеобщо ограмотяване и образование достъпно за всички граждани ли?

А я си помисли кое образование роди Алексей Толской, инж.Королев, Хачатурян. Като цяло СССР е дал на света повече композитори , учени и гениални инженери-изобретатели отколкото Царска Русия за своите 4 века.

За руския патриотизъм за който говориш - говориш пълни глупости. Защото иначе излиза че тази война започва със Русь Святая и свършва със Светия Сталин. Вероятно за разлика от теб имам много повече познати участници в ВСВ, някои от тях извървели цялата война, някои от тях за съжаление вече не са сред живите, дори един от тях , близък приятел на дядо ми и мой лично, почина февруари тази година. Сред тях няма нито един вярващ. До един, около 30 души, са атеисти. Русь Святая не е нещо което се помества в рамките на христианство или масюлманство - Свещената Русия не определя нейното помазване от някакъв бог, а отношението на народа към родината си. По-горе писах, Русия е трудно разбираема зо човек който не е отрасъл в нея, не е закърмен с нея - защото дълбоко в себе си тя остава една езическа страна. Ние вярваме в Русия , в Зимата, и в много други неща, като в богове (дори аз често се хващам в това). За да тълкуваш буквално тези категории трябва добре да си се запознал с отношението на руснаците към тези категории в фолклора им.

На последните ти въпроса - "Не виждам и защо си представяш евентуалната армия на Русия след 1917г като някаква затворена за модернизации структура." - Защото руската армия на Царска Русия се опира на едно класово разделение, офицерски състав от заможни съсловия, като обикновен селяк дори при най-либералния сред монарсите - Александър ² - не е можел да стигне до звание над определеното от устава за съсловието му. Генералния Щаб е наследствен - буквално. За пример на неспособността да разделят дворцевия етикет от целесъобразност можем да видим и в Освободителната война - само 30 години преди ПВП. Обсадата на Плевен е заповядано да се проведе именно на именния ден на княз Константин в негова чест, независимо от рапортите на офицерите от полевия щаб че войските не са готови за обсадата. В техническо отношение модернизацията сигурно щеше да се проведе като се купят 3-4 английски танка. Няма предпоставки Царско Правителство да може да инвестира пари в серийно производство на танкова техника - просто нямат пари. За селското стопанство виж по-горе това което написах за първия руски трактор и кога той е въведен в експлоатация - 60-70 години след изобретяването му в Царска Русия той е въведен в употреба в Русия от Съветския режим. Защо си мислиш че точно през 1920 Царска Русия ще направи нещо което е отлагала 70 години?!

Съветското културно съзвездие не става по-малко от това че ти не си запознат с него. Съветския период създава не само идеология и пропаганда. В Русия по съветско време се развива кино индустрията, има множество качествена литература (в това число детска авторска, която е ужасно оскъдна в Царския период поради простата причина че малцината грамотни деца от заможните семейства могат да четат такава на френски), много качествени художествени платна и много качествена музика. Да се говори за съветски упадък на културата е просто смешно. Да Съветската култура е различна по ценности и вид от тези на Царска Русия, но в никакъв случай не е по-малко качествена. И да не забравяме че гениите на Царска Русия най-често са родени не благодарение на царизма а Въпреки него. Десидентите Пушкин, Некрасов, Лермонтов, Ломоносов, и още мнозина други са понасяли несгоди и удари на Царския режим , а някои са творили под домашен арест и в ссълка най-добрите си произведения, крещящи с пълен глас против самодържавието на царизма и подтисничеството на свободомислието в Русия. Това ли според теб са представителите на Царската Школа?!

[Хана]

Чета как умни, големи мъже спорят при кой политически строй ражда повече таланти и гении. А при кой се раждат повече дюстабанлии?
Само на мен ли ми се струва този спор безсмислен или наистина е такъв?

[княз Крылов]

то като всеки спор от рода на "ами ако ..." е малко или повече безсмислен. Обаче според мен е вредно едно идеализиране на Царска Русия с единствената цел да се се подклажда анти-съветска пропаганда. Това е самоцелно и глупаво. Не е безцелно да се гледа обективно и безпристрастно на историята. Тука незнам защо набъркаха морал, но като идиология социалистическия морал и ценности са много по-хуманни от монархическите и смея да твърдя че повечето от тях бяха реално внедрени. Лошото е че социализма винаги се отъждяствява с разли личности-касапи. за добро или за зло социализма е една епоха със своите грозни и със своите красиви страни - не е някаква гнойна язва без нищо човешко в нея и т.н. Аз лично съм нещо като паладин в подобни спорове - не мога да понасям идеологическа едностранчивост. Особенно когато хората пропити от една определена идиология и агресивно защитаващи я, тръгват да ми разправят че другата идеология била репресивна и нехуманна.

[ivan_kunchev]

Събирането на данни, Голъм, е ценно и интересно. Лично аз в момента нямам време за това. Но както се вижда и от самите данни, които са приведени по-рано, съпоставката възоснова на тях е между държави по едно и също време от тяхното развитие. Това ще рече, че можем да си трупаме данни за царска Русия и други страни, за СССР и други страни – поотделно. Но доколкото разбирам ти не би искал да се лишиш от една съпоставка между царска Русия и СССР, която, строго погледнато, е некоректна, защото царска Русия след 1917г не съществува. В този смисъл темата е приключена още преди да е започнала, нали така?
Тъй че не излизай с номера – трупане на данни. Тази тема , именно тя – не може да бъде в трупане на данни, тя е нещо като алтернативка още по своя замисъл.
Ти казваш, че модерната армия на СССР е издържала ВСВ? Аз пак питам: а щеше ли изобщо да има ВСВ, ако Русия си беше останала Русия, а не беше станала СССР? Какво щеше да е по-добре да изтъкваме? Модерната армия на СССР, или евентуалната липса на ВСВ? Или поне –някакво нейно много по-минорно разразяване?
Не съм сигурен каква е нейната модернизация , която толкова се изтъква. Ето една съпоставка по твой тертип: в руско-турската война от 1877-8г имаме една доста немодерна, доста по-малобройна от противника и доста по-икономически неподсигурена армия, която побеждава. През 1939г прехвалената съветска армия губи срещу финландците в съотношение 1-10, макар и СССР в крайна сметка да печели. Къде армията е по-ефективна? Явно технологическата ефективност на червената армия не е плод на периода 1920-1939, както се твърди, което се вижда и в периода1941-1943г. Струва ми се, че имаме наваксване именно през военните години. А, забравих, че именно поради “финландското приключение” Хитлер вади изводите си за слабостта на червената армия, които до голяма степен се потвърждават. Тъй че ако СССР побеждава това по-скоро се дължи на руските ресурси, както и на подкрепата на силните му съюзници. Но това няма голямо значение пред първия въпрос.
Крилов, мисля, че не си ме разбрал. Твърдях, че Сталин използва символния фонд на царска Русия и тъкмо с това войната се обръща. Останалото са си твои твърдения.
За образованието съм непоклатим: няма повторение на руското културно съзвездие от 19в. Има избиване, интерниране и емигриране на остатъците от него. Прослойката от истински образовани хора и такива като имената, които приведох и сега е изключително тънка в абсолютно всяка страна на света. А прехваленият достъп до образование, за сетен път повтарям пак щеше да се разширява, политическите права също, както се случва и в България от 1878 до 1944г, въпреки, че тя си е останала царство.

[княз Крылов]

Аз пак питам: а щеше ли изобщо да има ВСВ, ако Русия си беше останала Русия, а не беше станала СССР?

О боже, окупацията на Полша и Франция е било стратегически планиран удар срещу СССР, който Хитлер е зашифровал още в ранните си картини .... Иване, стига се излага, и ти ли си любител на завъртяните конспирации.

в руско-турската война от 1877-8г имаме една доста немодерна, доста по-малобройна от противника и доста по-икономически неподсигурена армия, която побеждава.

Ай стига глупости - модерна и многобройна турска армия ха ха ха Русия влиза на балканите със 185 хилядна армия. Насреща тя има 200 хиляди турска армия. Обаче ... активната армия на Турция е само 100 хиляди докато останалите 100 хиляди са по гарнизоните в крепостите. Та за какво числено превъзходство говориш?

Или обсадата на Плевен визираш където 125,000 руснаци с 496 оръдия обсаждат числено превъзхождащите ги 48,000 турци с 96 оръдия?

Русская армия, насчитывавшая 314 тыс. человек против свыше 183 тыс. человек у противника, перешла в наступление.

Този цитат да ти говори нещо? Наистина данните са хубаво него. Вземи ги проучвай преди да ломотиш глупости.

Кунчев, никой не говори за Повторение. Повторение на гений няма и няма и да има. както Лермонтов не може да повтори Пушкин, така Чайковски не може да повтори Хачатурян. Предимството на Чайковски е че се е родил век преди Хачатурян ли?

Ама ти избяга от неудобния въпрос - благодарениена Царска Русия и нейния режим ли са се родили тези съзвездия?!

[gollum]

Хана, аз нещо такова се опитвам да намекна от известно време, после минах на натвърдянето, но освен, че си навехнах пръстите, май друго не постигнах. Както казваше един небезизвестен персонаж, рожба на критикуваната тук епоха: "А може би в това е великата шаячна правда?". Кой знае.

Но доколкото разбирам ти не би искал да се лишиш от една съпоставка между царска Русия и СССР, която, строго погледнато, е некоректна, защото царска Русия след 1917г не съществува. В този смисъл темата е приключена още преди да е започнала, нали така?
Тъй че не излизай с номера – трупане на данни. Тази тема , именно тя – не може да бъде в трупане на данни, тя е нещо като алтернативка още по своя замисъл.

Иване, ще ме прощаваш, но единственото, което аз разбирам от този абзац от поста ти е, че някак си пропуснал да прочетеш какво пиша аз. Вината си е моя - защо да, че очаквам някой ще чете какво пиша. Явно ще се повтарям: За n-ти път пиша, че темата е била едно нещо в началото на 2003-та година, когато е създадена. След това е умряла (както и подобава за такава тема).
Коцето приложи вуду-ритуал върху нея и я съживи, но не може да се очаква зомбито, пръкнало се в съвсем друго време и място (да, наистина и форумното време и самия форум като място са различни от това, което бяха през 2003 г.) да продължи живота си оттам, откъдето той е свършил. И аз доста ясно дефинирах какво следва да се очаква от тази тема - най-много, да се съберат данни и да се направи едно относително сравнение на темповете на растеж. При това, ако обърнеш внимание, ще видиш, че в начолото с Коцето говорехме аз нещо съвсем различно - сравняване на Русия с останалите големи индустриални държави от същия период. След това се намесиха други хора с идеята да върнат на зомбито изгубените спомени и върнаха нещата в руслото на Русия/СССР (съвсем правилно загърбено).
Та да обобщя - не ти излизам с никакъв "номер", напротив, писах по нещо съвсем конкретно, което обсъждахме с Коцето. И, в рамките на една хипотеза е напълно възможно да се сравняват такива данни - по същия начин, както се сравняват данни от различни етапи на развитието на една и съща държава, за да се наблюдават промените и тенденциите в развитието й, така може да се сравняват СССР и Русия. Нищо нито неправомерно, нито в разрез с методологията не виждам в тази работа. Въобще, когато е ясно указана методологията на сравняването и източниците на данните, няма нищо "некоректно". Както вече обясних, но явно се налага да повтарям.

Що се отнася до "алтернативния клон" на темата - за него също обясних. Ако някой се чувства в състояние и има желание, то да си отвори тема за в съответния раздел на форума и да пише. Ти настояваше, затова и си позволих да обрисувам съвсем накратко моята версия на събитията.

Ти казваш, че модерната армия на СССР е издържала ВСВ? Аз пак питам: а щеше ли изобщо да има ВСВ, ако Русия си беше останала Русия, а не беше станала СССР?

Иване, ще река, че вече ти става навик да не четеш чуждите постове. Изрично посочих повече от веднъж, че при алтернативно развитие, разбира се, ще имаме други исторически събития и ВСВ ще се случи различно. Това е повече от ясно. Но тъй-като ВСВ се случва далеч не само като реакция на промяната в Русия, то най-вероятно война ще има, въпросът е каква ще е и как ще се случи. Не се наемам да отговарям сега на този въпрос - не му е тук мястото, а и не е като да не сме обсъждали това в други теми, - важното за мен е, че най-вероятно в подобна война Русия ще вземе участие. И, според мен, ще е по-зле подготвена и ще придобие по-малко като империя в резултат от нея, отколкото това става със СССР. Вече написах какви са основанията зад това допускане от моя страна.

Не съм сигурен каква е нейната модернизация , която толкова се изтъква. Ето една съпоставка по твой тертип: в руско-турската война от 1877-8г имаме една доста немодерна, доста по-малобройна от противника и доста по-икономически неподсигурена армия, която побеждава. През 1939г прехвалената съветска армия губи срещу финландците в съотношение 1-10, макар и СССР в крайна сметка да печели.

Добре, нека да разгледаме твоето сравнение. В първият случай Русия побеждава на бойното поле след много проблеми и големи загуби, но в крайна сметка не реализира целите на войната. Във вторият случай СССР печели на бойното поле и реализира всички цели, които си е поставил във войната. При това, в първият случай говорим за цялата сила на Русия, а във втория случай - само за малка част от въоръжените сили на СССР. Не знам защо смяташ, че това показва някаква ефикасност от страна на руската армия.

Явно технологическата ефективност на червената армия не е плод на периода 1920-1939, както се твърди, което се вижда и в периода1941-1943г. Струва ми се, че имаме наваксване именно през военните години.

Не, според мен, грешиш и то много. Без развитието на промишлеността и изграждането на армията, както и натрупването на въоръжение през 30-те години, РККА не би издържала първата година война и съответно нямаше как да прави каквито и да е военновременни "корекции". НО пак да повторя - достатъчно е да разгледаме как двете империи се справят в големите войни на своето време - Руската проиграва ПСВ до степен, че се разпада и изчезва, СССР печели ВСВ до степен да се превърне в една от двете световни свръхсили и запазва това положение повече от 40 години.

За образованието съм непоклатим: няма повторение на руското културно съзвездие от 19в.

Разбира се, всеки творец е малко или повече уникален. Културните явления и тенденции - също. Няма как да се повтори това, което ти намираш за уникално и ненадминато и се досещам защо това е така. Но това е твоето мнение, разбирам защо си "непоклатим". Моето виждане, обаче, е различно и не виждам основания да го променям - нито науката, нито културата, създадени в СССР отстъпват по нещо на тези в друга държава, включително и в царска Русия. Но така или иначе ставаше въпрос за нещо друго - за образование, общодостъпност и възможност за промяна на социален статус, без значение от произхода. Тези неща имат друго значение и не се ограничават до една тъничка прослойка, която при това в Русия така и не става органична част от народа на държавата, а съществува повече отделно и самостоятелно, което до голяма степен обяснява повечето трагедии, които се случват с царска Русия. Но и това е въпрос на отделна дискусия.
Самата идея за сравняване на културни величини ме потриса, да си призная - аз поне не знам как да осъществя подобно нещо. Но ще си призная, че любимия ми руски поет (да речем) е рожба на съветската ера .

А прехваленият достъп до образование, за сетен път повтарям пак щеше да се разширява, политическите права също, както се случва и в България от 1878 до 1944г, въпреки, че тя си е останала царство.

Първо, аналогията ти е некоректна, защото Българското царство е устроено съвсем различно от руското, същото важи и за обществото. Второ, не виждам никакви основания да предполагам, че реформи, които както виждаме се провалят в Русия, след ПСВ ще бъдат осъществени. На какво основание ще стане това? За да се случат тези неща, трябва да се промени устройството на обществото, но не виждам как това може да стане без сътресения. Без това няма как да се променят нещата - особено по отношение на социалната динамика и в този смисъл и на образоваността или пък на преразпределението в рамките на общността. Русия е много различна от САЩ или Европейските държави и някак не виждам как по аналогия ще се развият същите тенденции.

Уморих се от безсмислието на разменяните реплики и темата. За мен темата има смисъл само като аналитична, аз се връщам към събиране и анализ на данни. На когото му се празнослови - има достатъчно пространство за това.

[Гост]

Чета как умни, големи мъже спорят при кой политически строй ражда повече таланти и гении. А при кой се раждат повече дюстабанлии?
Само на мен ли ми се струва този спор безсмислен или наистина е такъв?

Строя може да не ражда директно по-умни или по-тъпи хора,но определено ражда определено дадена атмосфера да го наречем,или айде "удобство","неудобство" за творците,учените,талантите,интелигенцията или там квито щеш ги сложи да творят.
Щото поначало са свободолюбиви хора и не обичат нито партийния диктат,нито някой да им се меси и да ги поучава какво да пишат в трудовете си или да вкарват в произведенията си.
Неслучайно интелигенцията изпитва неистова неприязън към всякакви тоталитарни режими и диктатура...поне в частта им в която се месят в работата им.А няма тоталитарен режим който да не се меси...
От тая гледна точка.
Да,и в Царска Русия и в СССР че и в Третия Райх се раждат едно и също количество таланти на глава от населението.Но вероятността във втората и третата да бъдат смачкани,да изпаднат в конфликт със властта,да имигрират и т.н. е доста по-голяма.
Разбира се това важи в пълна стапан за либералните демокрации от сегашен тип.Царска Русия не е такава.Безспорно.Но не е и толкоз тиранична към интелигенцията,колкото режима,който я последва.

[gollum]

Божилов, пропускаш определено някои неща, които също оказват влияние върху тези процеси, при това съществено влияние.
Първо, както сам отбелязваш, но някак мимоходом - царистка Русия не е кой знае колко благосклонна за хора, които се изхранват и живеят от изкуство или пък творчество (науката е нещо отделно, но не твърде). Говорим именно за условия за живот, т.е. човек да се изхранва от този род дейност. Такива почти липсват и затова и творците или се изхранват за сметка на някоя синекурна длъжност (ако имат късмета да се уредят чрез връзки с такава) или са колебаят между бедност и свързване на двата края. Освен тези, които имат съответния произход и наследствени доходи, но колко от населението на Русия влиза в тази категория?
Сега, нека погледнем как стоят по този параметър нещата в СССР. Първо, за сметка на общодостъпното образование и различен род облекчения, кажи-речи всеки човек, притежаващ съответната амбиция и талант би могъл да се реализира, независимо от това в коя част на населението се е родил. И, второ, благодарение на това, че държавата целенасочено отделя много средства (много повече от която и да е друга държавна система) за наука и култура, тези хора имат гарантиран поминък, т.е. могат да се изхранват за сметка на труда си.
Я да погледнем: в първия случай шанс за реализация и съмнително откъм средства за живот съществуване има творецът, родил се в една тънка прослойка - около 5% от населението (а какво става, ако бъдещият творец се роди мужик? ами ако, не дай си боже, е евреин? Погромите са ежедневие). Във вторият случай тази прослойка се разширява поне до 70-80%. След това, в първия случай творческия живот зависи пряко от шанса да се попадне на меценат, чрез връзка да се уреди някаква административна длъжност или човекът да има някаква наследствена рента и това е. Няма възможност да се издържа от културната си дейност в 90% от случаите. При другата система е обратното - има изградена инфраструктура, институции и съответните професионални възможности, отделят се огромни държавни средства за подобен род проекти и дейности.
Какви са отрицателните страни: системата за подбор (дали човек ще влезе в съответната професия или не), която също има тенденция към връзкарство и идеологическия контрол. Но последното под някаква форма съществува и в Царска Русия - нито цензурата (да, в царска Русия тя е предимно религиозна, но по същество пак си е идеологическа), нито политическата полиция са рожби на СССР.
И какво се оказва - по отношение на свободата и ограниченията, нещата не се различават твърде много в двете държави. Можем да кажем, че има някакъв лек превес за Русия. По отношение на вероятността човек да реализира таланта си според случайното раждане в някакво семейство в произволна прослойка от населението, нещата са много по-добри в СССР. По отношение на живеенето от културна дейност - също. Мен ако питаш, май наистина цялостните условия в СССР са били по-добри. Разбира се, става въпрос за замяна на нещо за друго нещо - винаги е така. Заменя се част от творческата свобода за сигурност и възможност да се твори. Но подобни ограничения, макар и в различна степен, има и при двата режима.
След това, трябва да е ясно, че има и динамика по всички тези параметри, т.е. нещата стоят по един начин през 20-те години, по друг през 30-те, по трети през 60-те и така нататък. Същото, макар и в по-малка степен, важи и за Русия.

Но не е и толкоз тиранична към интелигенцията,колкото режима,който я последва.

Трябва да кажа, че при цялата "тираничност" на съветската власт, интелигентската прослойка се разраства неимоверно и получава разцвет като в никоя друга държава. Говоря за чисто количествени показатели. Така че нещата са далеч от описваната от теб абсолютност, поне според мен.
Ясно е, че всичко това поражда нови проблеми - присъщи на социалистическата интелигенция, но това е отделен въпрос. Но ако говорим за условия на живот и творчество, нека разгледаме нещата в тяхната пълнота, а не да се плъзгаме по някакви клишета. Пиша това не случайно, все пак това е тема, от която навремето се интересувах, макар и в български контекст.

[княз Крылов]

Мда разбирам - изпращането на Лермонтов в заточение в Кавказ и арестите му, арестите на Пушкин, имперската тайна канцелярия и имперската цензура са били все измислици на комунистическа анти-царистка пропаганда. Не мога да разбера как гледате фактите в очите и продължавате да казване на бялото черно. Днес дадох един пример на Голум.

П.И.Чайковски умира със твърдото убеждение че балетат му "Лебедино езеро" е най-големият провал в кариерата му. След него той отказва да пише балетна музика, чак до срещата си с Мариус Петипа. Защо ? Защото Н.И.В.Александр ²² имал случая да се отзове неблагосклонно за този балет с което той бе балетът-табу в руските театри до 1895 (2 години след смъртта на Чайковски и 20 години от момента на написването на балета). И то възраждането му става не в оригинал а с коректив на придворния композитор Рикардо Дриго.

Да не говорим за тежките борби на Ломоносов със имперските цензори изза прехваленото от някои посетители тук почитане на християнските традиции. Светият Синод е искал за се затвори Ломоносов в манастир за неговото откритие за запазването на масата на телата като противоречащо на принципите на Сътворението И хубаво че граф Шувалов го отърва (да и сред благородниците има свестни хора - като мен такива ).

А Менделеев бил изгонен от Питерския Университет защото е подкрепил студентска стачка

[Хана]

Ако се стремим пак към числата (както би трябвало според мен да стане), то може да се сравняват качество на образованието, ниво на грамотност, дял на хората с определено образование (т.нар. интелигенция), достъп до образование и реализация и сигурно много още обективни показатели. Не че ги имаме пред нас, но те биха могли да се сравняват. Тук обаче говорите за таланти, гении, творчество - в какви единици ги мерите дали Достоевски е по или Пастернак? И дали средностатистическият руски писател е имал повече творческа свобода и възможности от средностатистическия съветски писател?

[gollum]

Ако се стремим пак към числата (както би трябвало според мен да стане), то може да се сравняват качество на образованието, ниво на грамотност, дял на хората с определено образование (т.нар. интелигенция), достъп до образование и реализация и сигурно много още обективни показатели. Не че ги имаме пред нас, но те биха могли да се сравняват.

Хана, това бе моята идея поначало - докато не натрупаме голям актив от данни, да не пишем друго. Един харесва Достоевски, друг - Пастернак, трети предпочита Горки или пък Шолохов; един си пада по Блок, втори по Маяковски, трети предпочита Бродски и прочее. Как ще се разбере кой е "по"? Никак. Обаче вместо това от сума време бистрим общи приказки в най-чист вид. Доказваме, че медалът има две страни, а всъщност повече, защото не говорим за някакво идеално физическо тяло .
Ако в предходния си пост си позволих да пиша нещо за възможност за реализация, условия за съществуване на професия (и поминък) и прочее, то е повече, за да покажа, че нещата не следва да се разглеждат едностранчиво само с огледа на цензура и свобода. Все пак един от водещите ограничители на творческата дейност, колкото и да е странно, не е цензурата (тя може да ограничи, при това само във времето, разпространението на дадено творба), а самият живот, който творецът живее и каква част от него може да употреби за творческа дейност. А и какви условия има, за да се развие когато още е дете и талантът му тепърва ще се разгърне. Както и да е, това са общи приказки.
Има някакви обективни критерии, поне по тях може да се потърсят данни и да се състави някакъв анализ. Вярно, няма да е цялостен, едва ли ще може да е нещо повече от бегло сравнение. Но все ще е нещо, занимание, в което може да се открие някакъв смисъл.
Затова и се опитвам да не пиша за таланти и прочее мистични и неподлежащи на измерване категории. И също така се опитвам да оставя настрана собстевните си пристрастия по темата, да се опитам те да не засенчват и огарничават взора ми.

[Гост]

Голъме,аз говорих по-принцип в отговор на Хана за строевете,защото и нейния пост беше по принцип...а не само конкретно Русия-СССР.С което съм и малко извън правилата,разбира се.
Да разлика има в условията за развите на интелектуалците,и да-тези разлики между Царска Русия и СССР са сравнително да кажем малки.Абе не са много малки,ама да речем "неголеми".Но спрямо други страни от периода-разликата вече е голяма.
Второ-значи аз наблюдавам развитието на одлени клонове от човешкото познание и науки през 19-20 век в Русия-СССР.
Хващам нещата,които разбирам и мога да ги следя и преценям.
Химия,физика,техника въобще,медицина да речем,литература донакъде (до колкот ми позволяват познанията,но там е и малко разтегливо).Просто това разбирам-това оценям.
И навсякъде се вижда едно и също нещо-до началото на 20ти век една огромна плеяда учени,гениални отсекъде...След революцията-никой,абсолютно мъртвило...
Айде ако изключим единиците-Сахаров,Курчатов (друг е въпроса,доколко съветската власт на драго сърце не би се отрекла на драго сърце точно от тия двамата,но запазвайки си постиженията им).
Гениалния учен не се създава,той се ражда такъв.Един Менделеев щеше да си пробие път и най-вероятно да успее да стане световна величина дори ида се беше родил при Пол Пот.Образно казано.
Просто добрия специалист ще му се наложи да имигрира,ще работи под натиск и т.н. но ще успее.И всеки който е имал заложби,айде почти всеки в Царска Русия е успял.
Но вече в СССР има подбор и по съвсем друг критерий-угодност ъкм режима,идеологията и т.н.
Не че в русия го е нямало и творците,които са били несъгласни с нещо не са били супресирани,но е било по-слабо изразено и по не такива извратени критерии.
Същото се отнася и за Попов,Павлов,Сеченов,Зинин,Бутлеров...да не ги избровам.
Отделно-на практика СССР в края си вече внасяше всякаква чужда технология до която се докопа.
Нямаше нищо собствено,рационализирано,изобретено,абе измислено в СССР.Всичко (99%)беше копие на нещо друго,измислено другъде,от друг.
Трето-строя там не е статичен,както между другото не е статичен и тук-във втората половина от развитието си се усеща че без интелигенция-просто не може и почва да се которка част от интелигенцията и да се държи лоялна...Друг е и въпроса доколко това не се дължи на едни събития през 50-60те на века в
други държавици из Източна Европа,подтикнати пак от интелигентските строеве...
Затова и донякъде соца,който помним ние от края на 70-те,80-те е еволюирал и вече с "по-друго отношение",към интелигенцията.Неслучайно Г.Джагаров стигна до този пост.Но в паралел с това грубата намеса над инакомислещите,над творбите и т.н. си продължаваше.

[княз Крылов]

Божилов говориш смешни неща - вземи се разтърси поне в Уикипедията преди да правиш такива крайни изказвания.

Да разликата на средата СССР и Царска Русия е голяма, толкова голяма че може да се каже нищо общо нямат една друга. Обществата имат различни ценности, различни нужди, различни среди, които раждат съвсем различни по вид на насоченост личности. Но да говорим къде са по-качествени и коя среда е по-благоприятна е просто смешно. А по колричество както вече споменах - сметнете сами и ще видите, че за 70 години СССР е произвело повече световно известни учени отколкото Царска Русия, проблема е че те са учени практици и са повече известни в определени области , отколкото учени енциклопедисти от рода на Ломоносов и Менделеев. Хубаво е да се запитаме защо? Защото едно общество което няма нужда от гении ражда хора жадни за познание във всички области, но рядко. Целенасочено общество създава не толкова всестранни гении , но конкретни, полезни и повече.

А за средата, аз вече казах - прочетете който и да е вариант на биографията на Ломоносов - има такива и от съветско време и от царско, и от чужди автори - та да видите колко благотворна е била средата на Царска Русия за развитието на един интелектуалец или човек искащ да знае.

Хубаво е да си лаламе и на отвлечени теми, стига да знаем какво лаламе а не да стреляме напосоки с надеждата че някой ще ни повярва ей така заради хубавите сини очи.

[Гост]

Княже,учените-практици,както ги наричаш водят след себе си един сериозен напредък и дърпат технологията на дадената страна.Такъв напредък аз не виждам.Както виждаш,аз за разлика от тебе говоря в конкретни области на познанието и науката (които разбирам-не обичам да споря за неща от области от които си нямам хал-хабер).
Ти говориш пообщому-абе много са,силни са,ама кои са-ми не се знае... :sm113:
Така че ако говорим за лалане-то ти си определено този,който лала.
Има цели области от фармацевтиката в които СССР няма разработен нито един техен препарат,а всичко е копие.
Ако говорим за електрониката-ами те нямат една собствена разработка-едно собствено шаси на телевизор или радиоапарат или военна апартура-локационна,свързочна или квато и да било,което да не е копие на нещо западно.След Бонч-Бруевич през началото на 20-те руската електроника просто изчезва.
Изобретенията в областта на компютрите и изчислителната техника-същата работа.
Автомобилостроенето-тоже.
Ядрената физика е в зародиш преди войната,ако сравниш с развитието и ако щеш в Третия Райх дори...Зад океана-не ми се говори.
Чак след ВСВ ще има някакви успехи,доколко и те не са плод на 2ма дисиденти и на 2ма други седнали на електрическия стол зад океана-отделен въпрос.
Няма да споменавам че има цели недотам изучени за тогава области на човешкото познание,които по определени причини (най-вече стечение на обстоятелствата че тогава тези области се изучават тепърва) СССР тръгва по коренно различен път на развитие дадения дял на науката,като отрича всичко постигнато по целия свят в дадената област и почва да се гради от основи по някакъв съвсем различен път с цел създаване поредната колосална теория,която нищо чудно накрая да се крепи на глинени крака.
Всичко това под влияние единствено и само на идеологията.
Нищо че този път може да води до "под кривата круша".
Всяко откритие,всяка насока към развитие на нещо се дели не съгласно това дали е полезна или не е и дали има нещо напредничаво в нея,вярна или невярна е посоката,а въз основа на това дали е угодна или не на партийната доктрина и ако не е се цензурира или подтиска.
Извинявай много но международното положение на руската наука от 19ти век не е таково окаяно.