Китай и съседите му: съотношение ВМС и перспективите за развитието им.

[Кухулин]

Мисля че това е по инерция наследство от крайния национализъм в двете Кореи (нещо като при нас с османската империя, но по-силно) - да мислят Япония като "страшен враг и основен супостат". Ако нещо подобно се случи, по-вероятно е да участва по-скоро като "тил" на САЩ, а не като "основен играч", което би било неприемливо и за ЮК.

Япония е страшна сила в момента и определено изгражда офанзивен флот. Напротив, нейния "пацифизъм" се разглежда по-скоро по наследство и се подкрепя от някои ограничения във въоръжението, но те са чисто формални. Ако трябва да залагам, бих играл на средносрочна японска агресия (може би под формата на контраатака) в следващите 30 години.

Отделих постовете от темата за КНДР, защото започнахме да обсъждаме нещо различно. В тази нова тема ще се обсъжда съотношението на флотевете, целите, задачите и перспективите на страните от региона.

gollum

[gollum]

Въпросът не е в това с каква сила разполага Япония (или може да разполага в следващите десетилетия), а в две неща: (1) какъв интерес има от участие в цялата работа и (2) какъв е политическия контекст.

По отношение на (1) - нямат никаква нужда от участие в каквито и да е събития в КНДР. Каквато и да е "отбрана" има смисъл само ако има опасност от нападение, а последното е възможно само ако КНДР не просто бъде притисната до стената, но войната реално започне. И дори и тогава биха обстреляли Япония само ако са свършили апетитните цели на територията на ЮК и има някакъв шанс чрез подобен "натиск" срещу нея да постигнат нещо спрямо САЩ (или ако САЩ активно използват своите бази на японска територия - ако все още ги имат тогава, когато евентуално би могъл да се разиграе подобен сценарий).

По отношение на (2). Има твърде много заинтересовани в по-голяма степен от Япония (и реално участващи повече) "играчи", които имат желание и пряк интерес Япония да не се меси. Всъщност, май няма никой сред "играчите", който да има желание/интерес Япония да участва. ДА видим по ред:

2.1 Китай
Напълно е възможно в бъдеще основните противоречия (особено, как да се изразя, "океански") в района да са по линията Китай/Япония. Но за последната да действа срещу първия през КНДР е малко вероятно - особено пък сама да си "цапа ръцете" там (индиректно - да). от друга страна, Китай при всички случаи би блокирал участие на Япония в някакви военни действия срещу КНДР. Особено като основна сила.

2.2 Южна Корея
В ЮК се отнасят към Япония горе-долу по същия начин както и в КНДР - във всеки случай, на идеологическо и стереотипно ниво. Не виждам как биха приели японски сили на своя територия (дори и като част от някаква коалиция), за агресия срещу своя територия (КНДР, разбира се, от тяхна гледна точка е тяхна територия) - да не говорим. Това е малко като случая с Израел и действия на САЩ срещу арабска държава в Близкия изток.

2.3 САЩ
Първо, за какво ще им е цялата работа? При тяхната предпазливост и нежелание да имат още един фронт и, още повече, допълнителни жертви (особено пък големи). Разбира се, от тяхна гледна точка участие на Япония би означавало по-малко собствени сили, но пък мнението на ЮК вероятно ще натежи повече.

2.4 Русия
На тях принципно не би трябвало да им е интересно ако се стигне до война, дали и Япония ще взема някакво маргинално участие в нея (самата идея за война -да, ще ги интересува живо и ще са против), пък и участват много странично в цялата история (като Япония общо взето).

2.5 КНДР
Участие на Япония в цялата работа би дало добра възможност за пропагандата по отношение на ЮК.

Аз поне така виждам нещата. Т.е. Япония няма особен интерес да се намесва директно в бакиите на Китай и ЮК (още повече, че това няма как да подобри нещата с нито един от тях - само ще ги влоши).
А че ще се опитват да играят по-голяма роля в региона е ясно. Имат голяма и силна армия, ВВС и доста мощен флот (нещо нормално, за островна държава, котяо има какво да пази и не "страда" от липса на конкуренция). Въпросът е, че едно, че са оставили много лоши спомени у всички, и, второ (по съществено), Китай се развива по-бързо и също ще си търси интересите. Но си мисля, че са си научили урока и едва ли биха се опитвали отново да владеят нещо, което ги интересува директно.

[Кухулин]

Мисля, че в един момент събитията ще поставят страните от региона пред много прост избор - "или си в единия лагер, или си в другия". От едната страна ще е лагера на САЩ, от другата ще е лагера на Китай. Япония и Южна Корея са съдбовно обвързани със САЩ, няма къде да мърдат. Ще трябва да преглътнат старите дрязги, поне временно. Северна Корея ще е в лагера на Китай.

Мисля, че този момент наближава и едва ли е отдалечен повече от едно-две десетилетия. Може би три. Но факт е, че политиката в района не ми е много ясна, може да греша.

[Kramer]

Япония е страшна сила в момента и определено изгражда офанзивен флот. Напротив, нейния "пацифизъм" се разглежда по-скоро по наследство и се подкрепя от някои ограничения във въоръжението, но те са чисто формални. Ако трябва да залагам, бих играл на средносрочна японска агресия (може би под формата на контраатака) в следващите 30 години.

Аз си мисля, че Япония с демографска криза и проблеми в икономиката в тоя момент вече не може да бъде "оня" фактор.

[gollum]

Япония няма самостоятелна външна политика (не и на това ниво), така че няма как да бъде "оня фактор" (каквото и да влагаш в словосъчетанието). Иначе, както си говорехме вчера на срещата с Албирео - Япония, сама по себе си, има достатъчно голям и силен боен флот за да отстоява интересите си (към момента все още Китай е по-слаб от Япония или ЮК по море поотделно). ВЪпросът е по-скоро дали биха могли да достигнат до идеята да отстояват нещо по този път. По-скоро - не.

[Кухулин]

към момента все още Китай е по-слаб от Япония или ЮК по море поотделно

Би било интересно да се видят основанията за едно такова твърдение. Всичко опира до критерии, разбира се, но според мен няма как да се извъртят работите, тъй че горното да е изпълнено. Може да се каже, че Япония и ЮК имат по-добри кораби, използват по-добри технологии, но че имат по-силен флот от китайския... може би за някакви специфични задачи?

По принцип китайския флот има една основна задача - обезпечаване на инвазията в Тайван. Поради това негов основен противник се явява тихоокеанския флот на САЩ, оттам и мащабите.

[albireo]

По принцип китайския флот има една основна задача - обезпечаване на инвазията в Тайван. Поради това негов основен противник се явява тихоокеанския флот на САЩ, оттам и мащабите.

Това много отдавна вече не е така. За обезпечаване на инвазия в Тайван (много вероятно, такава въобще да не се наложи) не е необходим Blue water navy, а PLAN се стреми да стане (и успешно се превръща в) именно такъв.

[Кухулин]

Така е, PLAN има и други задачи, които изискват флот в открито море. Но борбата с 3-4 броя АУГ също го изисква. За тях Тайван е неотменима цел, защото стратегическата им задача е да постигнат пълен контрол върху зоната от 4 000 км, а Тайван е един голям непотопяем самолетоносач на 200 км от брега. Дали ще го вземат с военни или с други средства, не знам, но рано или (по-)късно ще пробват.

[albireo]

Така е, PLAN има и други задачи, които изискват флот в открито море. Но борбата с 3-4 броя АУГ също го изисква. За тях Тайван е неотменима цел, защото стратегическата им задача е да постигнат пълен контрол върху зоната от 4 000 км, а Тайван е един голям непотопяем самолетоносач на 200 км от брега. Дали ще го вземат с военни или с други средства, не знам, но рано или (по-)късно ще пробват.

Тайван е кажи речи напълно неутрализиран с политически средства, изглежда няма да се наложат никакви военни такива.

[gollum]

Би било интересно да се видят основанията за едно такова твърдение. Всичко опира до критерии, разбира се, но според мен няма как да се извъртят работите, тъй че горното да е изпълнено. Може да се каже, че Япония и ЮК имат по-добри кораби, използват по-добри технологии, но че имат по-силен флот от китайския... може би за някакви специфични задачи?

Основанието е сравнително просто и опира до целите и задачите, не само до наличните сили. Всяка от трите държави зависи (икономически) от внос на суровини и от износ на промишлените си стоки, т.е. от свободен достъп и използван на световния океан. Допълнително, всяка една от тях (особено Япония и Китай) има широки планове за изследване и евентуална експлоатация на океанските полезни изкопаеми (след като са бедни на собствени ресурси, това е единствения допълнителен източник освен основния -търговията). Като допълнителен, но съществен момент е и достъпа до рибните запаси (особено за Япония и ЮК, но и за Китай).
Това означава, че всяка от тях има:

1) нужда да може да окаже влияние / да защити корабоплаването си навсякъде из световния океан;

2) флотът й (както и политическото влияние) да са достатъчни, за да могат да попречат на друга сила или група сили да застрашат океанските й пътища / интереси (включително търговски);

3) флотът й да може да защити територията й от външна заплаха;

Допълнително само Китай от тях има и "неотложна" политическа цел, за която също му трябва флот. Тайван.

За третата цел всяка от трите държави разполага с достатъчно морски средства "по принцип". За втората и първата обаче - не. Смятам, че PLAN има още много да се развива, за да може да я постигне за себе си, докато ЮК и Япония имат ВМС, които са способни да изпълнят тази задача в нужния им към момента обем. И при нужда - да застрашат изпълнението й на потенциалния си противник.
Мисля че това само по себе си показва, че съм прав, т.е. към момента ЮК и Япония разполагат с по-силни ВМС от Китай.
Ако добавим към това геополитическата ситуация, а тя ни показва, че ЮК и Япония плътно следват сащианския фарватер, това автоматично означава, че PLAN трябва да се готви потенциално да може да изпълни горните задачи срещу силите на САЩ, Япония и ЮК заедно. Дори оставям настрана противоречията му с кажи-речи всичките му останали съседи и политическата игра на САЩ с някои от тях (Тайланд, Виетнам и други). Русия засега не е фактор в тези калкулации.
Така че ще не ще PLAN трябва да с обзаведе с няколко АУГ и то качествени - не става да пробва като СССР с асиметричен отговор. Китай е голяма държава, за която търговските връзки са жизнено-важни (благоденствието й изцяло зависи от внос на суровини и износ на продукция, т.е. балансът на икономиката й е външен). Т.е. морските връзки.
Т.е. Япония и ЮК имат силни ВМС за своите условия и задачи, докато Китай все още - не.

Обаче много се отклонихме от темата за КНДР, може би трябва да преместим този разговор в темата за Китай или в нова тема.

[Кухулин]

Обаче много се отклонихме от темата за КНДР, може би трябва да преместим този разговор в темата за Китай или в нова тема.

Да, може би ще е добре. Северна Корея така или иначе се явява фланг на Китай в един бъдещ конфликт, но темата наистина доби "по-глобален" уклон

Не бих се съгласил, че морските пътища са еднакво важни за Япония, Китай и ЮК. Все пак последните две нямат сухопътни връзки с останалия свят, докато Китай има. Откъм ресурси баланса също е в полза на Китай.

За политическото влияние на флота не знам какво има да се обсъжда - китайските атомни ракетоносци водят по точки с много Изобщо, атомните подводници са нещо, което Япония и Корея нямат, а Китай има. Това автоматично прави всякакви отдалечени морски комуникации доста рисковано занимание.

За останалото не мога да проследя логиката - как защитата на корабоплаването отразява силата на флота, срещу кого ще го защитава, в какви условия и т.н. Нито една от трите държави не е дала приоритет на тази задача - виж какви кораби строят.

Но да, съгласен съм, че флота на Китай е по-слаб от флота на САЩ, респективно е по-слаб от флота на САЩ + Япония + ЮК.

[gollum]

Отделих дискусията, за да може тук да се "бистрят" флотските въпроси и перспективи пред Китай, Япония, ЮК и останалите държави от региона.

Не бих се съгласил, че морските пътища са еднакво важни за Япония, Китай и ЮК. Все пак последните две нямат сухопътни връзки с останалия свят, докато Китай има. Откъм ресурси баланса също е в полза на Китай.

Прав си за съществуването на сухопътни връзки, но, от друга страна, аз съм с впечатлението (не съм проучвал нещата, та може и да греша), че китайската икономика е общо взето доста по-голяма като обем: едновременно на стоките и ресурсите (имам предвид и чисто физически обем), които трябва да внася, така и на тези, които трябва да изнася (разменя) и огромната част от този обмен се извършва по море. Естествено, за ЮК и Япония това е цялата част, въпросът е, че те относително (т.е. спрямо размери, нужди, потенциален противник) разполагат с доста по-добре пригодени да защитават корабоплаването им военно-морски сили, докато китайските точно по този параметър са явно недостатъчни (да не говорим, че все още са предимно със "защитни" функции спрямо крайбрежната им зона и основния външен фокус- Тайван).
Като добавим към това съображение и следващото - с изключение на ПАкистан (съюзник), КНДР (нещо като сателит) и Русия (50/50), останалите им съседи са по-скоро потенциални противници или конкуренти.

За политическото влияние на флота не знам какво има да се обсъжда - китайските атомни ракетоносци водят по точки с много Изобщо, атомните подводници са нещо, което Япония и Корея нямат, а Китай има. Това автоматично прави всякакви отдалечени морски комуникации доста рисковано занимание.

Ммм, този аргумент след всичко, което ти и Гоги изписахте в една друга тема по въпроса за атомните ракетоносци . Това, което важи за СССР/Русия със сигурност важи в още по-голяма степен за Китай, още повече, че все още не разполага с чак такъв подводен (атомен) флот. А Япония/ЮК (и главнитя им съюзник) разполагат, както вие сами се изразихте, с впечатляващи ПЛО възможности.
А що се отнася до рейдерската война, съвременните не-атомни подводници вършат сходна работа.
За политическата страна - съгласен съм, но там нещата опират не до възможности, а до желание и до съюзи. САЩ имат тези възможности, а Япония засега изцяло върви с тях, т.е. няма самостоятелна политика. ЮК е малко по друг случай, но нещата са сходни (тя за малко се разминава със собствено атомно оръжие, но САЩ образно казано "скръцват със зъби" и нещата остават както са). Но технологично за нито една от двете държави (особено за Япония) създаването на атомно оръжие не е проблем, т.е. говорим за задача, която могат да разрешат за много кратко време, ако решат, че им е необходимо.

За останалото не мога да проследя логиката - как защитата на корабоплаването отразява силата на флота, срещу кого ще го защитава, в какви условия и т.н. Нито една от трите държави не е дала приоритет на тази задача - виж какви кораби строят.

Кухулин, каква е реалната задача на ВМС ако, не дай си боже, се стигне до истинска война? Тук малко или повече имаме повторение на една сравнително стара история (от края на Х²Х, началото на ХХ век). Икономиките на всяка от тези три държави просто не могат без активно и в пълен обем използване на океанските комуникации. Следователно това е първото им и основно уязвимо място. Т.е. ти можеш да им нанесеш чувствителен удар (до степен да ги принудиш да променят политиката си, т.е. да се съобразят с това) без дори да се налага да се приближаваш до териториалните им води. Следователно рано или късно техните ВМС трябва да достигнат до теоретичната си главна задача: да могат да защитят техните интереси навсякъде по света.
естествено, за Япония това все още не е баш задачата, защото са в сянката на "Големия брат", който има тези възможности. Но рано или късно или ще им се наложи да помислят в тази посока, или ще позагубят възможностите си. Същото в по-малка степен важи за ЮК. За Китай - същата работа, но той тепърва "дораства" до тази задача, както по чисто технологични и икономически причини, така и по политически - едва започват да се развиват към политически, а не просто икономически гигант.
В онази тема говорихме защо атомните подводници (независимо ракетоносци или ударни) могат да вършат работа като средство за въздействие и заплаха, но са прекалено тясно специализирани, за да вършат цялата работа. единственото средство - особено за държава, която няма развита мрежа от бази по света, е АУГ. В количество пропорционално на желанието за въздействие и на "количеството" интереси за защита / опазване.
Преди PLAN сериозно да навлезе в тази фаза, те нямат възможностите на потенциалните си противници, следователно не могат да рискуват икономическия си растеж (това само по себе си означава, че не могат да рискуват голяма война, но ВМС като всяка друга въоръжена сила е преди всичко средство за да не се стигне дотам, т.е. мирновременен фактор).
Затова и се повтарям, че техните ВМС са по-слаби относително. Котео се свежда и до:

Но да, съгласен съм, че флота на Китай е по-слаб от флота на САЩ, респективно е по-слаб от флота на САЩ + Япония + ЮК.

Защото трудно можеш да си представиш противопоставяне, при което тези сили (засега) не са в тази комбинация. А освен Пакистан Китай кой знае какви други съюзници в региона няма (които да имат значение във флотско отношение). С Русия нещата не са еднозначни, но въобще как и накъде ще се развие държавата ми е трудно да преценя. КНДР сама по себе си не е морски фактор (а и вероятно все повече ще се превръща в проблем и спирачка за Китай, отколкото в положителен актив (но за това в темата за КНДР може би ще е по-добре)).

[Кухулин]

Като цяло съм съгласен с теб, що се отнася до общата картина. Разговорът обаче тръгна от това конкретно твърдение:

към момента все още Китай е по-слаб от Япония или ЮК по море поотделно

За да сравняваме "силата" по море, трябва да го правим относно една и съща конкретна задача. Не можем да сравняваме степента, в която всеки флот изпълнява своите задачи, защото тогава ще говорим за ефективност, а не за сила. По-скромен флот с по-скромни задачи може да бъде далеч по-ефективен и обратно.

Относно приоритетните задачи на китайския флот. За всяка ядрена сила задача номер едно е да осигури балистичния залп на атомните ракетоносци. Това означава да се обезопаси района, в който патрулират, да се постигне скритост и т.н.

Това автоматично ни отвежда до задача номер две на китайския флот - да се сдобие с военни бази в Тайван. Ако се погледне географията на района, лесно се вижда, че това е единствения начин да реши в задоволителна степен задача номер едно. Там са едни плитки морета, едни несигурни подходи, а от другата страна на Тайван е дълбоооко и комфортно.

Тези две задачи са много близо до задоволително решение. Китай съвсем скоро ще е в състояние да неутрализира в достатъчна степен действията на американските авионосни съединения и да стъпи в Тайван с военни средства, ако преди това не го направи с политически. Тук не става дума за "унищожаване на АУГ" или за "асиметричен отговор", а просто за ограничаване на американския достъп до този театър. Китай засега няма амбициите да се разполага в световния океан, а само в неговото си океанче.

Та въпроса беше за морската сила. Нито Япония, нито ЮК имат такива задачи, затова и не са им нужни такива сили. Своите си задачи те може да ги изпълняват по-ефективно от китайците, но това е отделен въпрос. Япония например набляга на морския противоракетен щит - нещо, което китайците са оставили някъде на 58-мо място в списъка и съответно не може да става сравнение. В това отношение японския флот безспорно е по-силен. Южна Корея строи разни чудовища за удари по Северна Корея, строи десанти, но като цяло мащабите са несъизмерими с Китай, още повече, че той не набляга на морските възможности за удари по сушата - засега не са му нужни.

В този контекст, да, защитата на корабоплаването сигурно е важно нещо, но колко по-важно може да бъде от ядрения удар? Или от чадъра срещу ядрен удар? Трудно могат да се сравняват.

[gollum]

Да, общо взето е така, може би "сила" в случая не е най-точното. Въпросът е, че засега Китай нито има нужното количество атомни ракетоносци (4-5 е "слабовато", дори няма да гледаме технологичната страна на нещата), нито има подходящи бази. С Тайван нещата могат да бъдат различни, но там военно решение (очевидно) е невъзможно. Остава политическото, но затова Алибрео може да пише по-подробно. Аз не съм запознат с него, макар да мисля, че то ще да е единствената възможност.
В моето виждане засега PLAN все още не е "океанска сила", т.е. няма достатъчно кораби, които да могат да се използват ефективно в "океанските простори". Естествено, без самолетоносачи (или развита система от бази) за нито една страна тази "ефективност" няма как да се достатъчна, но JMSDF (особено) и RKN все пак разполагат с по-добри възможности в това отношение (поне да "разположат" ефективно ПВО и ПЛО около силите си), а и въобще по отношение на "океанските сили" (макар че пък им липсва логистиката). Може би по-точно ще е, наистина, да се говори повече за JMSDF.
Естествено, при тях има какви ли не самоналожени ограничения, които намаляват възможната ефективност, но пък затова си имат САЩ (грубо казано). Без него вероятно ще им се наложи да развият съответните възможности.

Китай засега няма амбициите да се разполага в световния океан, а само в неговото си океанче.

Вече започва да "има" малко по малко, просто осигуряването на "собственото океанче" е първата необходима стъпка. После естествено ще дойде следващата и така нататък по пътя.

В този контекст, да, защитата на корабоплаването сигурно е важно нещо, но колко по-важно може да бъде от ядрения удар? Или от чадъра срещу ядрен удар? Трудно могат да се сравняват.

Как да ти кажа. Първото е всекидневие, това от което, образно казано ти зависи "хляба". Второто е евентуалност - има определена политическа тежест, но не кой знае каква икономическа, а в политиката и дипломацията все пак е само един от факторите, след като вече си ядрена сила така или иначе (нещо като: малко повече от същото). Да не говорим, че "чадър от ядрен удар" засега си остава политическа условност - непостижимо е дори за най-богата страна, какво остава за останалите. Вероятно ще се окаже постижимо само с космически технологии и разполагане в орбита. И ще бъде контрирано със съответните други оръжия пак там. Но това е в бъдещето все още.
Въпросът е, че търговията и икономиката е реалната сила - особено за Китай, но и за всяка друга държава. Т.е. мястото, където те всички са уязвими и което се защитава чрез комбинацията от "мирновременно силни" ВМС и съответните политически възможности (тук атомното оръжие е едно от средствата, в комбинация със "средства за гарантирана доставка"), но не само едното от двете.
Подводниците са хубаво нещо, но стават за заплаха, не за защита на морските комуникации. Т.е. PLAN постепенно ще се движи към АУГ и по този път ще му се наложи да търси паритет с "други отбор", което засега означава на първо място САЩ (но пък те са и на други места) и техните съюзници в региона, което ни отвежда до това, с което започнахме.

[Кухулин]

Въпросът е, че засега Китай нито има нужното количество атомни ракетоносци (4-5 е "слабовато", дори няма да гледаме технологичната страна на нещата), нито има подходящи бази. С Тайван нещата могат да бъдат различни, но там военно решение (очевидно) е невъзможно. Остава политическото, но затова Алибрео може да пише по-подробно. Аз не съм запознат с него, макар да мисля, че то ще да е единствената възможност.

Еми 4-5 подводници с балистични ракети не е кой знае колко много, но като се замислиш, Франция и Англия също имат по толкова. Явно това е цифрата, която може да охлади спонтанния порив на някой лабилен вражески президент. Говорим за 50-60 мегатона ударна сила, от които 10 мегатона да стигнат дестинацията си - берекет версин Иначе при сериозна ядрена война едва ли ще са фактор, но за "всекидневна употреба" вършат работа.

Политиката... то всичко е политика. Когато имаш необходимата военна мощ, спокойно можеш да решаваш проблемите с политически средства. Е, понякога нещата се завъртат наопаки, но общо взето да - политика му е майката. Ще ми бъде интересно да видя мнение за текущата ситуация там, не съм много навътре. Четох, че май новия им президент е прокитайски настроен (сравнително).

Да не говорим, че "чадър от ядрен удар" засега си остава политическа условност - непостижимо е дори за най-богата страна, какво остава за останалите.

Японците изграждат тоя чадър срещу Северна Корея, която си е бая примитивна в това отношение. Като нищо ще им свърши работа, ако се стигне до атака.

За другото после ще пиша, че няма време. Ама не си прав