Войната в Сирия

[Кухулин]

Общата численост е едно нещо, бойната - друго. По тази линия могат да се направят доста интересни предположения.

Да, ти и в предните постове засегна този проблем, но за съжаление не ми стана ясно какво точно имаш предвид. Въпроса може да се дискутира, но ще е хубаво преди това да се изяснят понятията - що е "обща численост" и що е "бойна численост" в случая със Сирия. В моя пост съм посочил числа за това, което обикновено се нарича "бойци с оръжие в ръка". Ето цитат от една статия, която и друг път съм пускал във форума:

“More than 18,000 foreign fighters inside Syria await the orders of the Nusra Front to blow themselves up.”

Вече от нас зависи към коя категория ще причислим тези хора във връзка с една или друга статистика.

Интересни са съобщенията като това, което си цитирал в пост #97. Как ги преценява като достоверност (ясно е, че е съвсем едно към хиляда, но нищо)? Там видях за още два дена, но не повече. Ще е хубаво ако могат да се съберат данни за поне 20 или 30 дена - на тази база може да се направи някакво заключение (естествено, също съвсем приблизително, но не пречи). Ще е добра основа за това какво означава "интензивни сражения" в случая със Сирия.

Статистиките от типа на SOHR и SRCC са трудни за такъв тип обработка, не им е това целта. Човек трябва да ги следи и да ги смята, а информационната им стойност не си струва усилията. Полезни са с това, че понякога, в някои ключови моменти, техните данни добре се засичат с най-различни други стойности и по този начин се оформя достоверна картина за някакъв малък период. Например прословутата първа седмица на март, в която имаше 550 убити сирийски бунтовници. Питаш ме как преценявам данните - ами преценявам ги така: средно на ден в Сирия умират по 70-80 сирийски бунтовници, а заедно с чуждите - до 100.

Иначе и двете статистики излизат с обобщени данни по един или друг повод. Например:

As of 17/3/2013, the SOHR has documented the death of 59,584 people killed since the first martyr fell in Der'a 2 years ago.

The breakdown of dead:

-29,767 civilians including: 4264 children and 2579 women.
-10,623 rebel fighters.
-1,783 defectors.
-14,752 regular soldiers.
-1886 unidentified people, documented by individual photos and video.
-1086 unidentified rebel fighters.

This tally does not include the thousands of forcibly disappeared persons in the regime's detention centres, nor the hundreds of kidnapped members of the regular forces and others taken captive by the rebels.

https://www.facebook.com/syriaohr/posts/349549171820094

Syrians killed: +72,875
Children killed: +5,000
Females killed: +3,967
Soldiers killed: +8,576
Protesters killed under torture: +1,602
Missing: +60,000
Protesters currently incarcerated: +200,000
Syrians injured: +137,000
Syrian refugees since March: +1,364,268
Refugees in Turkey: +400,000
Refugees in Lebanon: +336,997
Refugees in Jordan: +420,000
Refugees in Iraq: +107,271
Refugees in Egypt: +100,000

http://www.strescom.org/briefings/daily-round-ups/item/651-db15313.html

Но да оставим тази сложна тема и да се върнем на фронта. Тези дни по сирийските бойни полета се наблюдава нов вид безбради джихадисти:



لقا&#ء رائع مع مجاهد صيني يقاتل مع الثوار في سوريا

Нека да подкрепим новите попълнения с мощно Алах акбар!

[gollum]

Да, ти и в предните постове засегна този проблем, но за съжаление не ми стана ясно какво точно имаш предвид.

С армиите нещата са прости, с партизанските нещата са малко по-неясни, но разделението го има и там. В първия случай мога да илюстрирам това, за което говоря с пример, но не знам дали ти е интересно (не знам дали да си играя да го правя).

“More than 18,000 foreign fighters inside Syria await the orders of the Nusra Front to blow themselves up.”

Ъъъ, т.е. седят си хората по убежищата, препасани с експлозиви и чакат заветното обаждане по мобилния? Не знам защо се сетих за един филм ("Четирите лъва"). Имам известно съмнение за числото, но вероятно трябва да ги приемем за живи боеприпаси.

Статистиките от типа на SOHR и SRCC са трудни за такъв тип обработка, не им е това целта. Човек трябва да ги следи и да ги смята, а информационната им стойност не си струва усилията.

Защо "не си струват усилията"? Т.е. кои други статистики са "по-достоверни", че да се приемат за база за засичане. Гледам, че доста подробно изброяват къде колко, т.е. имат разбивка, но намерих такава само за три дни от този месец (половин месец, че още не е завършил). Гледам, че и в другата тема се появяват някакви числа, някакви съмнения, обаче за нищо не е ясно откъде идва и ми се струва, че преценката за "достоверност" е изцяло според предварителните очаквания (аз също страдам от това като цяло, затова и засега базирам нещата на други аргументи).

Питаш ме как преценявам данните - ами преценявам ги така: средно на ден в Сирия умират по 70-80 сирийски бунтовници, а заедно с чуждите - до 100.

Е, това вече го разбрах, но продължавам да не разбирам откъде идват тези данни. Другото, което не ми е ясно е дали смяташ тези числа за характерни за целия конфликт или не.

[Dinain]

Добре, човек, всичко е конспирация и не го ли дават по БиБиСи - не се е случило. Дай да си продължим темата нататък.

Не ББС, ами никъде. Говорихме вече за поне малко критично мислене - ако израелски самолети бяха заснети над Сирия, всички медии щяха разтръбят новината, както го направиха в края на януари - когато израелски самолети наистина бомбардираха цел на сирийска територия. Няма никаква конспирация и нищо скрито-покрито, това щяха да са заглавията навсякъде. Нещо трябваше да ти светне, след като няма такива, и да не разтръбяваш всяка анонимна глупост от Youtube като 100% истина. Но ти си просто сеирджия, паникьор един вид

[Кухулин]

С армиите нещата са прости, с партизанските нещата са малко по-неясни, но разделението го има и там. В първия случай мога да илюстрирам това, за което говоря с пример, но не знам дали ти е интересно (не знам дали да си играя да го правя).

Мисля, че участниците в тази тема са горе-долу наясно с армейския случай, включително и аз. Останалото може би ще е интересно.

Ъъъ, т.е. седят си хората по убежищата, препасани с експлозиви и чакат заветното обаждане по мобилния? Не знам защо се сетих за един филм ("Четирите лъва"). Имам известно съмнение за числото, но вероятно трябва да ги приемем за живи боеприпаси.

Мне, ходят и превземат разни неща, а ако има нужда - нарамват експлозивите и отиват да се гърмят. Иначе Four Lions е чуден филм, подкрепям

Защо "не си струват усилията"? Т.е. кои други статистики са "по-достоверни", че да се приемат за база за засичане.

Бъркаш малко методиката. Няма достоверни статистики, има преценка въз основа на един куп недостоверни статистики плюс собствения усет за ситуацията. Питаш ме за моето мнение, аз ти давам моето мнение. Ако питаш Мусин, бунтовниците едва ли гинат под 200 на ден. Ако питаш SRCC, дали има и 20-30...

Гледам, че доста подробно изброяват къде колко, т.е. имат разбивка

Така е, имат някаква своя разбивка на "documented death". За общата численост на жертвите трябва да преценим и недокументираните случаи в контекста на SOHR, ако сме приели тях за база.

Е, това вече го разбрах, но продължавам да не разбирам откъде идват тези данни.

Виждам, че постоянно това питаш, но аз вече няколко пъти го казах - лична преценка. Оттук цифра, оттам цифра и хоп - преценка. Можеш да я приемеш, можеш и да не я приемеш - тая тема вече я разиграхме по-горе.

Другото, което не ми е ясно е дали смяташ тези числа за характерни за целия конфликт или не.

100 в момента, средно за конфликта около 50. Лично мнение.

[gollum]

Ясно, Кухулин, точно това ме интересуваше - че става въпрос за лична преценка (какъвто е и моят случай, между другото). Питах защото реших, че някъде има нещо по-достоверно (защото споменавате той или онзи блогър или "източник", а аз си признавам, че не съм толкова ангажиран с темата и като нищо съм пропуснал не едно и две неща, затова и питам). За мнението е ясно - всеки преценява според това на кое се доверява и какви са очакванията му. Оттам-насетне ако имаме късмет, когато войната свърши (дано да е по-скоро) може години по-късно и да излезе нещо що-годе достоверно. Може и да не излезе. Т.е. някакви документи и по-смислена статистика, изследване някакво.
За 18 000 бомбаджии-самоубийци попитах не случайно, щото или са "опасани и готови да се взривят" или са войници, но не и двете едновременно (т.е. реших, че имаш предвид, че има 18 000 бомбаджии, а освен тях и еди си колко десетки хиляди джихадисти-стрелци (образно казано)). Т.е. приемам, че това се смята общо взето за общата бройка "джихадисти-интебригадисти" в страната в момента или греша?

Мисля, че участниците в тази тема са горе-долу наясно с армейския случай, включително и аз. Останалото може би ще е интересно.

Е, по идея "останалото" не е по-различно от армейския случай, различни може да са пропорциите и разпределението. Аз си мисля, че на един "активен симпатизант" (който спокойно се брой за "бунтовник") се падат доста по-малко активно воюващи (т.е. част от бойно подразделение, с оръжие и боеприпаси, които се използват вдаден момент в сражение), отколкото това е в сила за армията. В рамките на тези неактивни ще има както такива, които в момента приготвят боеприпаси или някакви самоделни оръжия, така и такива, които събират информация, провизии и прочее, така и такива, които ги транспортират. Т.е. пак подобно на армията - логистичен персонал. Сигурно не малка част от тях има ти някакво оръжие (така както е и в армиите).
Но не мога да се ангажирам с някаква конкретна преценка, освен нещо от типа на (съвсем приблизително) поне 1 към 20 (активни/неактивни спрямо общата база) и може би 1:1,5 до 1:2 сред активните боен/спомагателен персонал. Каква част от бойния се използва активно (това е и критерият, който определя интензивността) е още по-турдон ад се прецени и вероятно варира много силно, като определящите фактори са наличното снабдяване с оръжие и боеприпаси, активността на правителствените сили, степента на координираност и общо управление и прочее.
Разбира се, различна е и вероятността за загуби сред тези отделни категории при армията и при "въстаниците"/"партизаните". Последните като цяло търпят повече загуби сред логистичния и спомагателния персонал постоянно, спрямо общо взето по-малко загуби сред бойния (в сравнение с армия в конвенционален конфликт). За "базата" е по-сложно да се прецени, но пак - в случая с армията като цяло загуби няма, освен в специфични случаи (тотална война), докато при партизанския конфликт такива загуби са нещо нормално (за съжаление).
Всичко това е лично усещане, разбира се, каквито биха били и някакви предположения за процентни загуби, каквито бих могъл да направя.

[Кухулин]

Ясно, Кухулин, точно това ме интересуваше - че става въпрос за лична преценка (какъвто е и моят случай, между другото). Питах защото реших, че някъде има нещо по-достоверно (защото споменавате той или онзи блогър или "източник", а аз си признавам, че не съм толкова ангажиран с темата и като нищо съм пропуснал не едно и две неща, затова и питам).

Единствения човек в интернет, който заслужава 100% доверие по отношение на сирийския конфликт, това е Iltg. Давал съм тук линка многократно - http://iltg2009.livejournal.com/ Към всички останали трябва да се подхожда критично, да се съпоставят данните от двете страни и да се преценява.

За 18 000 бомбаджии-самоубийци попитах не случайно, щото или са "опасани и готови да се взривят" или са войници, но не и двете едновременно (т.е. реших, че имаш предвид, че има 18 000 бомбаджии, а освен тях и еди си колко десетки хиляди джихадисти-стрелци (образно казано)). Т.е. приемам, че това се смята общо взето за общата бройка "джихадисти-интебригадисти" в страната в момента или греша?

Това е максимума, с който разполага ан-Нусра в Сирия. Преди няколко поста писах, че според мен бойците на фронта в Сирия са по-скоро до 10 хиляди, а останалите 6-8 хиляди са из чуждите лагери. Ан-Нусра има много силни позиции в Турция и в Ирак.

Това за интербригадистите е малко остаряло схващане, което беше валидно да кажем преди няколко месеца. В момента много сирийци се присъединяват към ан-Нусра и изобщо към крайния ислямизъм, а много чуждестранни бойци образуват свои групировки - Катаиб Мухаджирин и др.

Тоест, ан-Нусра постепенно се интегрира в сирийското общество и вече не може да се брои за 100% чужда сила.

Е, по идея "останалото" не е по-различно от армейския случай, различни може да са пропорциите и разпределението. Аз си мисля, че на един "активен симпатизант" (който спокойно се брой за "бунтовник") се падат доста по-малко активно воюващи (т.е. част от бойно подразделение, с оръжие и боеприпаси, които се използват вдаден момент в сражение), отколкото това е в сила за армията.

Силите се декларират във fighters - бойци, поне на този етап. Хора, които се сражават и умират. Конкретно при ислямистите - муджахидин. Думата е производна от джихад. По-късно, когато приключи конфликта, ще почнат либийските истории - 20 000 бойци, но 200 000 "бунтовници". Всеки гледа да се изкара антифашист

[Kramer]

Пример за бойна численост и обща численост:
Ако един батальон наброява примерно 500 човека по щат обща численост, в бойните му подразделения са да речем 350. Останалите 150 са в логистичните подразделения - готвачи, шофьори, ремонтчици, склададжии, медицински кадри и др. Съотношение на бойни към обслужващи 2,33 към 1. Другаде може и 2 към едно, въпрос на възможности на логистиката най-вече. Възможностите на логистиката при сирийците не са много ясни.

В горния пример съотношението обща численост към бойна численост е 1,4 към 1.

[monte christo]

Матросов, защо ме обвиняваш в лъжа?!? По същия начин аз ще те обвиня в разсеяност. Тогава въобще защо коментираш ситуацията в Сирия, след като не следиш информационните потоци, т.е. нищо не ти е ясно? Това ми обясни. В Ракка имаше престрелки и сражения, след като бунтовниците го завзеха. Това е неоспорим факт. Защо интензитетът намаля (или направо прекъсна) аз не знам. Може армейците да се дезертирали Нали тук сте няколко големи фена на дезертьорите? Може всичките армейци да са избити, нали на Асад не му достигали сили? Това пък е виждане на Dianin Та защо не се бият в момента? Според теб, кого да питаме? Бунтовниците или лоялистите? Защо не се бият с крайно ожесточение, както по другите "фронтове"?

Ще пропусна последвалите скудоумиета за заплатите на терористите и колко са достатъчни

Происходящее в Сирии глазами Анхар Кочневой

http://www.specletter.com/obcshestvo/2013-03-13/esli-boeviki-menja-ubjut-togda-hot-kto-to-v-mire-nachnet-smotret-na-etih-svolochei-inache.html

У самих бандитов зарплата, денежное довольствие, от 10 до 20 тыс. лир в месяц.

Просто си мнооого назад с информацията. Ти как я мислиш - че ще се засилят да им плащат на човек по 5 000 $ до 10 000 $ в месец ли? 100$-200$ им стигат. Вече можеш ли да се досетиш кой е скодоумният тук?

От време на време следя изявите на iltg и нам, че човека май никога не се опитвал да систематизра загубите в жива сила на бунтовниците/терористите. Все пак потърсих какво е писал в "последната седмица" и о, чудо!, няма нищо подобно. Още по-малко пък 576 убити душмани през "последната седмица".

И какво си търсил, "изследователю"? Май никога, а ...

500
кстати, согласно лоялистским фейсбукам, за первую неделю бо¸в по Сирии реблы потеряли свыше пятисот погибшими..
в смысле с 1 по 8 число

iltg
Ради интереса, посчитал какие же потери заявлены самими повстанцами за этот период - 593 человека.
Вполне обычное дело, война в разгаре.
Но мне кажется я понимаю, почему некоторых впечатляет это "свыше пятисот"
Ибо им кажется:
- что 500 это очень много - понятное дело, ведь это не восстание, а иностранные наемники, их не может быть много;
- что соотношение потерь 1:3 и выше;
- что соотношение потерь 1:3 благоприятно для правительственной стороны.

Bogdan
itlg, да какой там фантом. Сайт стресском дал информацию о в среднем 28 погибшим бойцам ребеллам в день. И о условно не идентифицированных 57 погибшим, которых ты идентифицируешь как мирных мужчин. Ты также обосновал и разложил варианты того, как они гибнут. ОК. После этого ты даешь потери заявленные повстанцами за неделю в 596 человек. Что соответствует 85 человек в день. Что не соответсвует 28 условно средне заявленным бойцам. Но где то совпадает с общей суммой погибших бойцов и тех кого ты идентифицировал как мирных мужчин: 28+57=85. Поэтому объясни, как ты на самом деле считаешь и каким цифрам и источникам веришь. А то по данным которые тебе кажутся прадоподобными одновременно и 28 бойцов + 57 мирных и 85 бойцов. Цифры естественно усредненные.


waronline.org

О, чудо! Все пак го имало черно на бяло

[Amazon]

Kramer, а щабните взводове към бойната, или към обслужващата част се падат? Защото там не са само шофьорите, но и работещите с тежко въоражение и инженерните подразделения. Имам в предвид зенитчици, артилеристи (тежки и леки миномети, реактивни оръдия, ПТУР и т.н.), сапьори, химици, медици, свързочници, екипажите на БМП и МТЛБ, разузнавачи(ако има отделно отделение), арт наблюдатели и т.н. От тях повечето са си на предната линия (сапьорите и разузнавачите даже пред нея). Те какви се водят, към тези 350 боен персонал, или към небойният?
Питам защото винаги са ми се виждали множко тези 1/3 (през ВСВ ако не ме лъже паметта и 1/2) от състава на батальона или бригадата готвачи, шофьори, логистици.
То това може би е за темата на Голъм за организция на подразделенията, но тя е орентирана повече към ВСВ а тук пишем за съвременен конфликт.

[Kramer]

Разузнавачи, екипажи на бойни машини, артилеристи, зенитчици, сапьори, химици и свръзки, там където има от тия специалности, трябва да са към бойните.
Медиците спадат към логистиката, вече ако са санитари от бойните подразделения, тогава са към бойните.

[monte christo]

Замисли се само, колко абсурдно е да се аргументира нещо с липсата(!) на клипове. Няма да отговарям на това, вярвам че притежаваш достъчен интелект да го осмислиш сам.

Dinain, моля, опитай се да бъдеш сериозен.

В горен мой пост съм обяснил какво означават клиповете в нета за опозицията. Това е от ОГРОМНО значение за тях. Неслучайно заливат Ютуба. Войната е пропаганда, толкова ли е трудно да вникнеш в това?

[Matrosov]

Матросов, защо ме обвиняваш в лъжа?!?

от български ли трябва да ти се превежда?

monte christo, до момента нито една от твоите "бомби" не си я доказал или обосновал. Нещо повече - имам големи подозрения, че съвсем съзнателно лъжеш.
Така да се каже, пресякох орбитата ти преди седмица.
Армията се завръща в Ракка: http://arabic.rt.com/media/vids/2013...4073dbbd90.mp4 Какъв ще бъде отговорът на "борците за свобода"?!?
Ето така. Не знам каква е причината да се позоваваш на арабския РТ, но аз на английския не намерих подобна новина. Тъй като не съм бил в Ракка, не мога да се ориентирам по видеото дали е точно от там.
За не толкова дългия ми живот съм разбрал, че няма невъзможни неща, а само малко вероятни. Затова предпочитам да изчакам с категоричните оценки.
Съвсем между другото, като опит за внушение, че става дума за дългоочакваните събития в Ракка, последва и поста :
Боевете в Ракка започнаха вчера след обед. На клипа се вижда как бунтовниците се опитват да спасят свой човек, но според мен твърде късно - http://www.youtube.com/watch?v=609uI52hOII
Малка подробност, че от видеото, както и по информацията към него, няма никакъв начин да се свърже с Ракка. Разбира се, ако не си присъствал лично на заснемането на клипа.
Цяла седмица се опитвам да събирам информация за боевете около Ракка и съвсем не случайно исках в този форум някой да сподели нещо конкретно. Уви, нищо във форума. А иначе новините, на които попаднах от там са, че сирийските ВВС бомбардират града и че има сблъсъци край военната база Табка (или както там се произнася). Вчера имаше информация за дузина дезертьори от там, вкл. капитан.
Или какво се получава - с голяма вероятност ти си лъгал съзнателно.

[monte christo]

Матросов, обвинявам те в разсеяност! Тогава въобще защо коментираш ситуацията в Сирия, след като не следиш внимателно всички информационни потоци, т.е. нищо не ти е ясно?

[Dinain]

Ти претендираш, че "следиш внимателно всички информационни потоци" ли? Дори да е така, няма такова изискване за участие в темата.

Syria opposition meeting discusses appointing rival PM
Syria's main opposition coalition is meeting in Istanbul to discuss the appointment of a rival prime minister for rebel-held parts of the country.

http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-21834632

[Matrosov]

Матросов, обвинявам те в разсеяност! Тогава въобще защо коментираш ситуацията в Сирия, след като не следиш внимателно всички информационни потоци, т.е. нищо не ти е ясно?

Имаме сделка тогава. Аз съм разсеян, а ти лъжеш. Става ли?
Съвсем между другото събитията в Сирия не осмислят живота ми. Просто следя от време на време.
Чета и какво е писал iltg за 596 убити душмани. Не виждам категоричност. Виждам, че толкова преброил според признанията на бунтовниците/терористите в ... туитър. И го използва в дискусията, от която ти искаш да извадиш нещо от контекста.