Войната в Сирия

[messire Woland]

За съжаление спрях да чета тук. Тези 260 военни подразделения дори да са само с по 1 батальон от 1000 души това прави 260 000 души. Как да очаквам сериозност в останалата част ?

Ако погледнем демографията на Сирия, не изглеждат чак толкова много, като за местни милиции. Ето:

http://www.indexmundi.com/syria/demographics_profile.html

Population
22,530,746 (July 2012 est.), т.е. 22 и половина милиона.
0-14 years: 35.2% (male 4,066,109/female 3,865,817)
15-64 years: 61% (male 6,985,067/female 6,753,619)
65 years and over: 3.8% (male 390,802/female 456,336) (2011 est.)

Освен това, тези около 250 хиляди не са войници. Спокойно може да се окаже, че половината са разни ентусиасти, за първи път хванали някакво оръжие в ръце.

[Kramer]

В Ливанската армия има на въоръжение някакъв брой StG-44. Може би Чехословакия навремето им го е доставяла. По принцип чехите след ВСВ са доставяли голям брой всякакво въоръжение в Близкия Изток. Та това е най-вероятната версия. Или пък от югославяните.

http://www.lebaneseforces.com/wassaultrif.asp

[gollum]

Моесиа, мислиш ли, че 20 000 могат да дМоесиа, мислиш ли, че 20 000 могат да докарат Сирия до такова положение? окарат Сирия до такова положение?

Без проблем - и доста по-малко могат, говорим за активни бойци, а не за всякакъв род по-активни поддръжници (250 000 може по-скоро да се отнесе към последното). По-скоро проблемът на "батальони" с посочения размер е, че няма как да се командват и управляват дори приблизително ефективно на паравоенно ниво т.е. активните подразделения вероятно са многократно по-малки като бройка - по-скоро отряди по численост, докато "батальоните" с в най-добрия случай са нещо като административни единици.

[Moesia]

Моесиа, мислиш ли, че 20 000 могат да докарат Сирия до такова положение?

В същото време, на сирийска територия действат 260 военни подразделения на опозицията, всяко от които включва по 1-2 батальона, наброяващи до 1500 бойци, като отделни групировки достигат до 3000 души. В началото на юли те обединиха усилията си. Военните експерти посочват, че първоначалната стратегия на тези групировки е била да блокират и изолират един от друг районите, плътно населени с алауити, кюрди и друзи, смятани за опора на сегашния режим в Дамаск."

Съжалявам, но не мога да приема такива данни. Простата ми логика не го допуска. Все пак това е лично мое мнение, не ангажирам никого, но да се говори за минимум по мои сметки 260 000 хил., а още повече за 300хил, 400хил.( които без проблем могат да се извадят по предоставените данни) бойци срещу Асад. . .По данни от уикито армията на Сирия е 290хил. души. . .

Ясно си пише -подразделения и батальони наброяващи ххх бойци. Тук не става въпрос за никакви поддръжници и пр.


Удобно ли е все пак да разберем каква е връзката ти с въпросния сайт и Център за . ..

[Кухулин]

В пика на битката за Алепо действаха около 20 000 бунтовници, около половината - чужденци. Общата численост на бунтовниците в Сирия е към 40 000 со все наемниците. Максималното изхвърляне на опозицията беше за 100 000 бойци. Данните са без източници, по експертни оценки и анализи

[Гост]

Журналистът от вестник "Индипендънт", който е и дългогодишен кореспондент на вестника за Близкия изток, единствен получи достъп до генералите на Асад, обвинени във военни престъпления, докато се опитват да победят бунтовниците в Алепо:

Снаряди избухват по улиците на квартали на средната класа наоколо, танк Т-72 се пече на жегата под пътен мост, а най-старшият командир на Башар Асад, който ръководи операциите в Алепо - 53-годишен генерал-майор с 33 годни служба при военните и две рани от куршуми от битките миналия месец в Дамаск - настоява, че може "да прочисти" цялата провинция Алепо от "терористите" за 20 дни. Звучи като хвалба, особено в Саиф ад Дула, предградие, където снайперисти огън трещи по раззеленени улици. Защото битката за Алепо далеч не е приключила.

Странно е чувството да седиш в частен дом, реквизиран от сирийската армия, с репродукции от 19-и век все още по стените и чист килим, и да разговаряш с генерали, обвинени от западните лидери за военнопрестъпници. Беше, така да се каже, като в "леговището на врага", но безмерно високият и оплешивяващ генерал, чиито офицери добавяха собствени впечатления, когато ги питаха, имаше да разказва много за войната, която водеха, и презрението, с което се отнасяха към своите врагове. Те са "мишки" - заяви генералът, който отказа да съобщи името си. "Стрелят по нас, после бягат и се крият в канализацията. Чужденци - турци, чеченци, афганистанци, либийци, суданци." "И сирийци" - добавих аз. "Също и сирийци, но контрабандисти и престъпници", отвърна той.

Попитах за оръжията на бунтовниците - и няколко войници влязоха в стаята, олюлявайки се под тежестта на гранатомети, автомати, боеприпаси и експлозиви. "Виж това" - каза генералът, усмихвайки се, докато ми подаваше двувълнова радиостанция HD668, отмъкната два дни по-рано от убит турски боец в Саиф ад Дула на няколко метра от мястото, където бяхме. "Мохамед, чуваш ли ме?" - викаше глас по радиостанцията. "Абул Хасан, чуваш ли?" Сирийските офицери избухнаха в смях при гласа на врага, който вероятно беше в същия жилищен комплекс. Взехме тази лична карта от "терориста", разказа генералът. "Гражданин на Република Турция" - се четеше върху картата над снимката на мъж с тънки мустаци. Роден в Бингол (Турция) на 1 юли 1974 г. Име: Рамзи Идрис Метин Екиндже. Религия: ислямска.

Така неочаквано научихме името на един от мистериозните "чужденци", от които - поне в баасисткото въображение - се състои "терористичната" армия, с която сирийските военни се бият. И много други имена с далеч по-голямо значение. Докато разглеждах оръжията - всички заловени през последната седмица, според сирийските офицери - открих пръчки от шведски експлозиви в найлонови пакети с дата 1999 г. и печат, че са произведени от "Хамаргренс", адресът на чийто офис бе 434-24 Кингсбака в Швеция; думите "произведено в САЩ" също бяха отпечатани върху всяка пръчка експлозив.
Имаше също: белгийска пушка FN от град Херстал с производствен код 1473224; ръчни гранати с неизвестен произход със сериен номер HG 85, SM-03 1; руски снайпер; 9-мм испански пистолет модел 28 1А; стар автомат; съветска картечница от 1948 г.; купчина руски реактивни снаряди и гранатомети; и кашони с медицински материали.

"Всяка бойна част на терористите има подвижен лазарет на линейка", каза офицер разузнавач. "Крадат лекарства от нашите аптеки, но ползват и други доставки." Изглежда беше вярно. Имаше обезболяващи от Ливан, бинтове от Пакистан, много от материалите бяха от Турция. Интересно на кого продаваха първоначално испанските, шведските и белгийските производители оръжията и експлозивите си. Плячката не спираше дотук - нова невалидна карта Виза на името на Ахмед Акрама, сирийска лична карта на името на Уидад Отман - "отвлечен от терористите", измърмори един от офицерите. И хиляди боеприпаси. Генералът се съгласи, че оръжията може да са взети от убити сирийски войници или от пленени войници. Има и дезертьори от армията, призна той, но повечето от тях "са отпаднали, войници, провалени на първоначалните тестове и мотивирани само от парите". Това признават по време на разпитите, каза той.

Не беше трудно да се разбере как точно се развива битката в Алепо. Докато обикаляхме улиците повече от час със сирийски военен патрул, отделни снайперисти стреляха от къщите, после изчезваха, преди правителствените войници да пристигнат. Армията застреля един мъж със снайперска пушка, който стреляше от минарето на джамията "Ал Худа". Кварталът Салахедин е "освободен", каза сирийски офицер, и Саиф ад Дула е на път да бъде "освободен".

Най-малко дузина цивилни излязоха от домовете си, около 70-годишни пенсионери, продавачи и местни търговци със семействата си и без да знаят за присъствието на чуждестранен журналист, запрегръщаха сирийските войници. Един ми каза, че бил у дома си, докато чужди "терористи" използвали двора му да стрелят срещу правителствените части. "Говоря турски и повечето от тях говореха турски, но някои от мъжете бяха с дълги бради и панталони до средата на прасеца, каквито носят саудитците, и имаха странен арабски акцент."

Толкова много жители на Алепо ми говориха далеч от ушите на войниците за въоръжени "чужденци" по улиците рамо до рамо със сирийци от "провинцията", че ми се стори правдоподобно присъствието на значителен брой въоръжени мъже, които не бяха сирийци. Докато голяма част от града продължава живота си при периодичен обстрел, десетки хиляди цивилни, избягали от домовете си от боевете между Свободната сирийска армия и "сирийската арабска армия", както я нарича правителството, сега са се настанили в празните общежития на университета в Алепо. И враговете на президента Асад никога не са много далеч.

Връщайки се в центъра на града вчера следобед, открих петима сирийски войници - изтощени, озъртащи се напрегнато, да се връщат в казармите си с цивилен на име Бадриедин. Той предупредил войниците, когато забелязал "10 терористи" на улица Ал Хатаф, и правителствените сили убили неколцина от тях - телата им били отнесени със скутери, каза Бадриедин, а останалите избягали. Войниците не спряха да се хвалят как били по-малобройни, но се биели с враговете. Дори командирът на операциите за целия Алепо ми каза, че започвала голяма битка в район с джамия и християнска църква, където хората му били обкръжили голям брой "терористи". "Сирийската армия не убива цивилни - ние сме тук да ги защитим по тяхна молба", каза той. "Опитваме се да изведем цивилните от района, където се водят боевете, с предупреждения по високоговорители."

Предпочитам думите, щамповани върху тениската на младеж, който каза, че се опитва да се добере до жилището си в зоната със снайперисти, ако е оцеляло. Те гласяха: "Виждаш неща и се питаш защо? Но мечтая за неща, които не са били никога, и си казвам защо не? - Джордж Бърнард Шоу." Не лошо мото за Алепо тези дни.

http://dariknews.bg

[albireo]

@ be_free
А ти чете ли предишните постове в темата? Преди да пуснеш нещо, проверявай дали вече не е качено тук.

[iasen ianakiev]

Не вярвам,че действащите бунтовнически отряди,повтарям действащите са повече от 40000-50000 души.От тази бройка половината със сигурност са наемници.От другата страна е 305000-310000 кадрова армия според мен доста по добре подготвена имаща и голямо количество бронетехника.Да не забравяме и проправителствените милиции още поне 20000-30000 души.Друг е въпроса каква част от кадровата Сирийска армия участва в боеве с опозициятя.Спорен е и въпроса с броя на дезертиралите от армиятя на режима войници аз съм срещал цифрата 15000 до 20000 войници ,но според мен тази цифра е много завишена.

[gollum]

Какво сте се хванали с тези числа и сравнения - това е гражданска война, при която едната страна използва партизански методи. Бройката тук има малко значение, защото армията трябва да използва непропорционално големи сили, за да контролира територия, докато въстаниците могат да правят същото с много по-малки сили, защото на тях не им е нужно да контролират всичко. Тъй-като открити сражения не се водят, реално въстаниците най-вероятно действат със съвсем малки отряди - няколко десетки души, но много, които дори и да не са особено координирани (малко вероятно е), ще се появяват ту тук, ту там в рамките на няколко града и още повече градчета, в различни квартали. Ударят някъде, заемат за момент контрола, след това се оттеглят. Армията е която реагира и за нея е много по-сложно, защото трябва да контролира напълно комуникациите между отделните населени места (достатъчно сложна задача, която изисква много сила и техника, докато този, който иска да пробие по тези комуникации, може да стори това в удобно за него време и с много по-малки сили) и самите населени места, а второто е още по-сложна задача, която иска непропорционално големи сили. А дори и да го стори, контролът на улиците не е достатъчен, особено ако въстаниците през това време са заели фактическия административен контрол по къщи и квартали.
Т.е. страната, която се опитва "да опази реда" (т.е. да възстанови своя контрол) трябва да използва минимум 10 до 100 по-голяма сила, отколкото другата, която "подрива" този ред. Това е разликата между конвенционалните методи и партизанско-терористичната тактика: първата иска многократно по-големи сили, които се използват много по-неефективно, при втората са нужни много по-малко сили, които поради самия характер на действията се използват много по-ефективно.
Т.е. няколко десетки хиляди може да са привържениците на движението, които принципно могат да действат с оръжие в ръка, най-вероятно активно действащите са много по-малко, като повечето са грубо казано, "нормални граждани през деня, въстаници през нощта" (образно казано).

Що се отнася до въпросните "данни" за 260 подразделения и тяхната численост - дори и да приемем, че идват от някакъв "въстанически център" (съмнявам се, но нека сметнем, че е така), то те не означават реално много. Представете си следната ситуация: имате множество различни фракции и местни милиции (те точно така възникват - първоначално да пазят своя квартал (или да наказват в него или каквото там са решили) някакъв "център". От "Центъра" искат да научат с какви сили разполагат и отпращат искания за данни за "численост и въоръжение" към местните водачи. Най-вероятно всеки от тях ще иска да покаже, че разполага с повече хора и възможности и нищо чудно да "впише" като численост всички способни да носят оръжие мъже в квартала си или принципно "влизащи" на територията, която смята че контролира. Така лесно може да се получи численост от "потенциални" бунтовници по 1 000 - 3 000 в "батальон", въпреки че реалната сила "под оръжие" може да е едва няколко десетки хора (за останалите няма оръжие, в момента "не са привикани" или по принцип някога са казали или някой предполага за тях, че биха участвали).
На мен не ми се вярва, че въстаниците реално оперират с подразделения с численост по 1 000 и повече души, защото в този случай биха водили общо взето открити сражения, а армията има предимство в такава ситуация заради тежкото въоръжение и организацията си. Може "съединенията" им по идея да са някъде с подобна численост, но реално в даден момент да действа малка част от хората в сравнително малки и мобилни групи - по няколко автомобила и пикапа, с няколко десетки въоръжени хора в тях (като максимума за големите групи едва ли надхвърля 200 - 300 бойци).
Поне аз така си представям нещата. Това е война за контрол, в която страхът е основно оръжие, а колебанието и несигурността е главен боеприпас. В даден момент едната страна (най-вероятон официалната) ще започне да се разпада, щом (това вече е започнало) лидерите и отделните групички започнат да търсят път за индивидуално оцеляване - тогава възможната съпротива от страна на армията ще е минимална и въстаниците ще могат да започнат "открити" операции, а страните ще се сменят.

[Moesia]

Хванал съм се, защото тази информация идва от някакъв сайт/ списание ГЕОПОЛИТИКА - Списание за геополитика, геостратегия и анализи. Накрая автор няма, но пише "* Център за анализ и превенция на конфликтите". Кой е този център не можах да намеря информация в интернет.
Щом някой пише и явно чрез сайта/ списанието ( не знам въобще дали има такова на книжния пазар ) цели да достигне широка аудитория, то мисля че е нормално да предава верни факти. Останалото, както и в случая е манипулация било целенасочена, било поради невярна първоначална информация. За мен акцента е върху първата възможност.
200хил. души дори в една 20милионна държава е голяма военна сила. Човек като си го представи си мисли, че наистина има някаква мащабна война и голямо недоволство срещу Асад..
Ако са пък 40хил. души, то за каква гражданска война може да говорим?

Общо взето бълвочим голословия върху никакви данни. А тези които имаме за подхвърлени оттук, оттам. Как може да твърдим, че има гражданска война, че населението не иска управлението на Асад и пр.

[Кухулин]

Бройката на бунтовниците е важна, защото търпят загуби, а попълването на редовете става все по-проблемно. Това е основната стратегия на правителствените сили в момента - контрол върху границите и избиване на бандите. Пленниците са много, много малко. Ефекта се усеща прекрасно и затова са тези нови напрежения на дипломатическия и информационния фронт.

[messire Woland]

мисля че е нормално да предава верни факти.

Надали е нормално По-скоро всеки в този род журналистика отработва нечий интерес. Бил той личен, някакви пари, получени по някаква програма и т.н. И най-точно би било определено като пропаганда, за която някой някъде (може би, вероятно) плаща. Освен това, всеки си има и субективна позиция. Към що-годе "обективна" гледна точка (т.е. представяне на гледните точки на повече от една страна) могат да се придържат само големи медии, които държат повече да си пазят името, отколкото да взимат страна. Евентуално.

[Matrosov]

Не вярвам,че действащите бунтовнически отряди,повтарям действащите са повече от 40000-50000 души.От тази бройка половината със сигурност са наемници.От другата страна е 305000-310000 кадрова армия според мен доста по добре подготвена имаща и голямо количество бронетехника.Да не забравяме и проправителствените милиции още поне 20000-30000 души.Друг е въпроса каква част от кадровата Сирийска армия участва в боеве с опозициятя.Спорен е и въпроса с броя на дезертиралите от армиятя на режима войници аз съм срещал цифрата 15000 до 20000 войници ,но според мен тази цифра е много завишена.

iasen ianakiev, чета от известно време темата, но вече не се сдържах.
Можеш ли да посочиш източници или някакво логическо обяснение на твърденията ти?
Например защо половината от бунтовниците са наемници? При това "със сигурност"?!
Въобще нанизал си едни цифри и твърдения, които ми позволяват да направя един единствен извод. Относно пристрастията ти. Ако е така, моля следващия ти "анализ" да бъде със съответния "дисклеймър".

[Matrosov]

Прочетох в статията на Геополитика, че в Сирия оперирали няколко групи на британските специални сили. Май точно така бяха описани. Имали някакви информации за резултати от тяхната дейност? Малко нелепо ми изглежда да ги ползват като обикновени ... бунтовници. Рискът да се компрометират е несъразмеримо голям спрямо евентуалната полза от действията им като редови бунтовници или инструктори. Може някакви акции около нашумелите химически оръжия?
Да не забравяме, че още преди половин година имаше "информации" за заловени стотици френски командоси в Хомс, после станаха дузина и накрая досега нито снимка, нито друго доказателство.
Не изключвам присъствието на специални части от западни страни. Може би като охрана на разни важни клечки. Но все пак може да са се проявили с нещо. Освен с редовното си участие в пропагандата на официозите.

[gollum]

Че си чешем езиците е ясно - няма обективни данни, няма и откъде да се вземат. Алтернативата е да се пускат само "новини" (а ла "факти") или да не се говори нищо.
Аз лично пиша само покрай разни, страни за мен, разбирания за този род конфликти, така че си е офтопик и ако Динайн прецени - ще го изтрие. Да речем:

Ако са пък 40хил. души, то за каква гражданска война може да говорим?

Не знам как гледаш на нещата, но моето впечатление е, че във всяка война от този род (вътрешен конфликт) активно участват много малка част от хората, които, така да се каже, присъстват. Причината е проста - да "грабнеш пушката" и да зарежеш всичко въобще не е лесно решение, дори и да става въпрос за "малко действия" около родната ти улица. Какво остава за сериозен ангажимент. Т.е. не вярвам в що-годе нормална ситуация (като за такъв конфликт) лесно да се намерят повече от неколцина на хиляда потенциално недоволни, които да са склонни да го сторят.
Т.е. ако приемем, че имаме 20 000 активно воюващи бунтовници (използвам понятията "бунтовници" и "въстаници" без да влагам какъвто и да е етичен смисъл - просто като удобни етикети) това вече означава, че "зад тях" стоят поне 100 - 400 пъти (вероятно и доста повече) по-толкова "недоволно население" (хората, които са среда за движението).
Можеш да обърнеш сметката и иначе. Един бърз поглед в Интернет (сигурен съм, че Стийлман ще намери по-точно данни, но на мен не ми трябват, защото само илюстрирам теза) дава от това 26 милионно население годни за военна служба (т.е. мъже във възрастовата група 16 - 49) около 5,9 милиона. Т.е. в една гражданска война, ако приемем, че никой с нищо друго не се занимава (което означава, че държавата ще се срине след няколко седмици) и всички са дотолкова ненормални, че да се включат с оръжие в ръка (а откъде толкова оръжие и боеприпаси?), максималният брой "участници" ще са 5,9 милиона.
Естествено, в реалността това е невъзможно и, както посочих по-горе, едва ли дори и сред наистина недоволните (влизащи в тази група) ще се намерят повече от един-двама на десетина (че вероятно и по-малко), които наистина да се включат трайно. Т.е. тези хипотетични 40 000 следва да ги включиш в една подобна, малко по-сложна сметка.
Та мисълта ми е, че бройката на реално участващите във военни действия в даден момент въобще не е показателна за това дали говорим за "гражданска война" или не: в този род конфликти не участват активно кой знае колко много хора (и от двете страни, когато конфликтът е дълъг и отдавна нямаме "официална страна" или поне от едната, когато конфликтът още е в начална фаза и имаме "официална страна" и "бунтовници"). По съществено е каква е средата, т.е. базата на всяка от групите, защото от нея те ще попълват редиците си и тя ще им осигурява помощ, прикритие, поддръжка, информация и какво ли не.
С това не искам да правя никакви предположения за това колко реално са "противници" на Асад, но ако тези 40 000 души са що-годе истинни и повечето са местни, то това означава много голямо недоволство. 200 000 ще е вече нещо близко до бедствие, макар че лично според мен, това е нереално, защото няма как да се осигури снабдяване с оръжие и поддръжка за такова количество, да не говорим за управление и контрол.

Кухулин, съгласен съм, че е важна сама по себе си, но от нея трудно може да се направи някакъв определен извод (да не говорим, че нямаме реални данни) за "размера на проблема". Главният проблем на този род конфликти е, че бунтовникът днес е мирен гражданин вчера и утре, т.е. той е такъв само когато го виждаш да се бие с оръжие в ръка, иначе - не. Това няма да е в сила единствено за по-постоянните паравоенни подразделения, каквито сигурно има и които естествено са с главна военна ценност, но едва ли съставят значителна част от "бунтовническите сили". Докато бунтовникът, който се намира в родния си град и дори на родната улица / квартал, е такъв за малко, след малко не е, няма как да го контролираш, освен ако не приложиш някои от методите, които използват, да речем, французите в Алжир. Но това няма как да стане при текущата ситуация.

Въпросната "основан стратегия" (не знам по какво съдиш, че именно за това става въпрос) би имала някакъв смисъл сама по себе си, ако бунтовниците се снабдяват отвън с оръжие и боеприпаси. Още по-голям смисъл ако (каквото мнение има, но не знам доколко е обективно - според мен, по-скоро не) наистина повечето активни бунтовници са външни наемници (макар че за 20 - 30 000 души това ми се струва много малко вероятно до почти невъзможно). Обаче ако (какъвто аз мисля, че е случаят) говорим за реална гражданска война и бунт, тогава попълването става за сметка на средата и ако тя е достатъчно голяма - т.е. поне 20-тина или повече процента от населението (а няма основания да мислим, че не е така). И то става естествено веднъж щом цикъла на насилието е завъртян (в което няма никакво съмнение). Тогава контролът над границите може да намали притока на оръжие и боеприпаси, но няма да потуши самия бунт.
Ако бунтовниците успяват да се снабдяват от вътрешни източници (какъвто случай изглежда да има), тогава и ефектът ще е слаб - така не ми се вярва да постигнат особен успех.
Аз предполагам, че им се налага да контролират не само границите, но и вътрешните комуникации, и всички населени пунктове, в които има база за бунтовниците. А за това армията им едва ли може да стигне, особено ако (каквито индикации има) на могат да разчитат напълно на нея, т.е. някаква част от войниците, подофицерите и офицерите са склонни да подкрепят бунта или най-малкото се колебаят какъв ще е изхода.
В такава ситуация често военните (особено висшите) си мислят, че са осъществили пълен контрол и "пиле не може да прехвръкне", а се оказва, че това въобще не е така (веднага се сещам за французите във Виетнам 50-те години). Както и да е, бъдещето ще покаже, моето включване е по-скоро на идеята за това какво е гражданска война (не, това не е война , в която печелят "големите батальони", не е война, която се води с корпуси, образно казано).