Войната в Сирия

[Кухулин]

Проблемът в случая е, че едва ли можеше да се очаква, че каквато и да е криза ще протече без външна намеса

Доколкото разбирам, тук са корените на нашата малка дискусия. Решаваща външна намеса може да се очаква само в случай, че имаме силни външни играчи срещу слаба държава. Нали - каквито и кризи да имаме в Англия, Сирия няма как да се намеси там

Колкото до абстрактната част на разговора, Тойнби го е писал много отдавна: демокрацията е донесла едно голямо добро и едно голямо зло на човечеството - премахване на робството и раждане на национализма. Освен това конкретно западния тип демокрация е продукт на християнството - ценностите са специфични за тази част на света. Тоест, изграждането на мирно и плодотворно съжителство между кюрди, турци, сунити, шиити, негри, араби и т.н. със средствата на западната демокрация е така да се каже изцяло обект на абстрактен разговор.

В такива точки, където са съсредоточени много културни групи с натрупана хилядолетна омраза и с иманентна склонност към въоръжени конфликти, няма как да очакваме вълшебна формула за мир и щастие.

[gollum]

към Кухулин

Да, под "болест" аз разбирам това - "слаба държава". Ако си спомняш, подобен пример ти дадох докато разговаряхме още в предходната тема по този въпрос: в подобна държава със сериозни вътрешни проблеми това е много по-лесно, заедно с това, липсата на алтернативи улеснява радикализацията на всеки конфликт, което на свой ред улеснява външната помощ. Затова мисля, че рано или късно нещо такова би се случило - ако не този път, то следващия. Може би разликата в разбиранията ни се корени в това какво е "силна държава". Още повече, ако държавата дори и да е изправена срещу "силни външни врагове" има и силни съюзници.

Съгласен съм по повод на дългосрочния проблем - очевидно е, че формула изградена в една културна традиция трудно може да върши работа в друга. Затова и не смятам "демократизацията" за каквото и да е "абсолютно добро" (че дори и относително).
Проблемите са в това, че светът общо взето (и най-вече "изостаналите, традиционни държавици и общества") се осъвременяваше (т.е. навлизаше в индустриалната епоха, образно казано) гледайки като цяло на Запад (затова и "озападняване"). Самият процес носи своите опасности (за които се пише в първата част на статията, към която Империал даде връзка малко по-рано: обсъждали сме ги неведнъж и иначе по различен повод), които сами по себе си поставят неприятни проблеми, но на много места, включително и в определено не християнски общества (такива, които не са били по какъвто и да е начин в европейската традиция) успяха да изградят собствени варианти на политическа система с голяма свобода за маневриране на политическите субекти и с възможности за промяна и развитие, като между другото също най-често минаваха през период на диктатура, която обаче в един момент отстъпва. Дали и доколко това е възможно в арабския свят - не знам. Но определено това нито е единственият регион на дълбоко оплитане по религиозни, културни и етнически признаци, нито пък на хилядолетни вражди, така че не бих изтъквал този като основен проблем.
По никакъв начин не става въпрос и за някакви вълшебни формули или за мир и щастие . Въпросът е че е нужна система, която хем да е адекватна на една светска държава и съвременна икономика, хем да дава достатъчно вътрешна свобода на основните вътрешни играчи, така че те да не са общо взето принудени да търсят нелегален, въоръжен път за действие, който неизбежно означава да изпадат в зависимост от външни фактори и да търсят намесата им. Не говоря за нищо идеално или "добро", а по-скоро за действащо и ефективно на едно чисто тактическо ниво. Т.е. "мястото за маневриране" или "политически свободи" за мен не са някаква самоценност (в смисъла на понятието "демокрация") а функционална необходимост за нормално функциониране на едно общество (или по-скоро държава), което обединява дотолкова различни групи. Въобще не е задължително да говорим за индивидуални свободи или пък за "пълни" такива: просто някакъв легален начин за действие и разрешаване на конфликти между отделните групи, включително "дълбоки конфликти". Нещо, което ще раздели екстремистите от умерените и ще превърне първите в (само) маргинализираща се група. Между другото, в съвременната информационна обстановка само видимостта за промяна помага много.
Разбира се, напълно е възможно да греша и всъщност да няма никаква друга възможност освен диктатура. Но това означава, че животът на подобна държава ще е кратък (от историческа гледна точка) и след период на междуцарствие ще я наследят няколко държави. Или пък (и това е реална възможност) ще премине към диктатура на мнозинството и геноцид на различните.

ПП Аз не бих свързал национализма толкова с "демокрацията" (особено пък, от западен тип), а по-скоро с индустриализацията. Т.е. национализма се случва далеч не само в "демократични държави". Това е различен разговор, разбира се.

[Кухулин]

Може би разликата в разбиранията ни се корени в това какво е "силна държава".

Аз бих предпочел друг критерий за силна държава, а именно - оперативната готовност за ядрен удар. Например Русия е силна държава, което силно ограничи външната намеса в Чечения. Сърбия е слаба държава, което доведе до намеса в Косово. И двете си имат своите вътрешни проблеми, но приликата е дотам.

[albireo]

Методологическа забележка:
Кухулин,

оперативната готовност за ядрен удар.

- това толкова стеснява фокуса (въпреки, че ядреното оръжие е стратегическо), че пропуска целта на мета-дискусията, която водите.
И въобще, по принцип етатизмът страда от точно такава немощ, когато трябва да обяснява социална динамика, ако ми позволиш обобщението.

[gollum]

Към Кухулин

Аз бих предпочел друг критерий за силна държава, а именно - оперативната готовност за ядрен удар.

Е, хъм, с това определено подчертаваш разликата в подходите ни към въпроса . Добре, да кажем така, имаме концепция за военно силна държава и социално-икономически силна държава. Първата отразява способността на държавата да се защити ефективно от външна намеса в определени рамки (ядрената изглежда, че предоставя абсолютни рамки, но, хъм, не е точно така), втората, - способността на държавата да еволюира и да се приспособява към промените (вътрешни и външни), т.е. да произвежда определен тип не-военна сила (можем да я наречем "богатство" или как ли не инак), което я прави силна сама себе си (вътрешно силна, ако щеш; впрочем, от този род "сила" зависят и пределите на развитие на военните й възможности).
Та, по въпроса за военната (атомната) сила: тя наистина защитава от директна/пряка външна намеса, но съвсем не защитава от нелегална (индиректна, непряка) такава. Ако ще си говорим за това, СССР бе ядрена сила, въпреки това се разпадна, изчезна от картата. В историческа перспектива ядрената сила въобще не му помогна да се справи с тези проблеми, които обсъждахме по-долу и, между другото, в определена степен вина за това имаха външни намеси и влияния от, ъъъ, неофициален или нелегален тип.
Т.е. не виждам как подобен род сигурност би решила проблемите на Сирия, дори да бяха успели да минат по този път (КНДР успяват, така че - защо не?).

Въобще, можем да говорим за какви ли не "сили" на държавно ниво (икономически, информационни, какви ли не), но това не е целта ни.
Ако поставим една държава в абсолютен вакуум (т.е. напълно изолирана от външни въздействия), инсталираме в нея "силно управление", т.е. крайна диктатура на едно малцинство, която разполага с монопол върху употребата на насилие в доста големи граници, то това управление ще е вечно и може да се справи с всякакъв род политически или социален проблем, плод на политическата стагнация? Т.е. такава държава ще е "силна"? Може би е възможно, трудно ми е да преценя.
Въпросът е, че подобна абсолютна форма на изолация е на практика невъзможна (дори КНДР, която доста по-добре се справя с този род задача, не успява да си я осигури, а тя има и атомна бухалка), т.е. някакви влияния ще има, държавата ще "живее" във външна среда, следователно ще трябва не само да се справя с вътрешната, но и с външната динамика. Не виждам откъде ще дойде силата за това: мощната армия, атомните оръжия и свръхразвити репресивни служби не са достатъчни за това.

ПП Много се отклонихме от основната тема, но пък засягаме определен принципен въпрос.

[Кухулин]

Кухулин, - това толкова стеснява фокуса (въпреки, че ядреното оръжие е стратегическо)

Тук става въпрос по-скоро за обсег. Оперативно-тактическите комплекси са примерно около 500 км, докато стратегическите са над няколко хиляди. Използвам "оперативна готовност" за възможности от порядъка на 1000 - 2000 км.

т.е. да произвежда определен тип не-военна сила (можем да я наречем "богатство" или как ли не инак), което я прави силна сама себе си (вътрешно силна, ако щеш; впрочем, от този род "сила" зависят и пределите на развитие на военните й възможности).

Според мен държавите/обществата в Близкия изток не могат да са "вътрешно силни", не и в този цивилизационен цикъл. Иран да, но той е друга бира.

[gollum]

Според мен държавите/обществата в Близкия изток не могат да са "вътрешно силни", не и в този цивилизационен цикъл.

Съгласен съм, че без да осъществят напълно прехода, няма и как да се търси особена "вътрешна сила". От тази гледна точка пиша в темата. Другото е поддържане на статуквото, което до никъде няма да ги доведе, така както и "връщането към традициите", т.е. каквато и да е форма на нео-традиционност едва ли ще им донесе каквато и да е вътрешна сила (по-скоро ще ги върне назад в цикъла). Във всякакъв всекидневен смисъл какъвто и да е ред е по-добър от гражданска война. Въпросът е дали преходът, т.е. движението в рамките на цикъла (ако правилно те разбирам какво имаш предвид) може да се осъществи/завърши (определено това не става с революционни действия) въобще или неизбежно те ще се сринат преди да са достигнали това състояние. Труден въпрос.

[iasen ianakiev]

http://www.newsru.com/world/12oct2012/tusy.html

[Кухулин]

Продължава дълбането на ПВО: https://www.youtube.com/watch?v=8_7qDgq5xNM

[Henry Sinclair]

Сирийските бунтовници унищожават военен хеликоптер на режима - 05.10.12

[Dinain]

http://www.skynews.com.au/topstories/article.aspx?id=805292

В четвъртък и петък бунтовниците са предприели няколко офанзиви, армията дала над 100 жертви за тези два дни. Само в четвъртък общо загиналите са поне 240 души.
Бунтовниците превзеха Маарет във вторник и така препятстват изпращането на подкрепления от Дамаск към Алепо.
Разни експерти вече говорят за нарушено снабдяване и паднал боен дух при войската, както и неспособност да се сражава на всички фронтове, които бунтовниците отварят срещу нея.

Счита се, че жертвите на конфликта вече са 32 000 души.

[Kramer]

Сирийските бунтовници унищожават военен хеликоптер на режима - 05.10.12

Каквото и да пада, излиза, че пада или от много голяма височина, или пък е монтаж.

[iasen ianakiev]

Kramer е прав и според мене това е монтаж,изобщо не прилича на хеликоптер.

[Пилот]

Погледнете 0:09 - хеликоптер е, но няма опашка, може би прилича на Ми-17/8 с малко въображение. Но е твърде далече за онова с което го стрелят и без опашка, което не ми се струва много логично да е направило поражението. Преди седмица А-320 се блъсна със сирийски хеликоптер около Дамаск, може да е този случай? Във всеки случай прилича на преобръщащ се хеликоптер без главен ротор и опашка, вижте колесниците.

[Kramer]

В руския форум "Отвага" дават информация за свален Л-39. Май тия самолети се използват масово срещу бунтовниците.

http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=575&p=17#p206794

На следващото видео викат "Алах акбар" с явно облекчение

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=UpQiQtgLctg